Наборы солдатиков для русов 9-10 в.

Автор: , 13 Авг 2016

Rusy3Попробуем сформировать армию русов в 72 масштабе для настольного варгейма. Не могу сказать, что русы 9 – 10 в. очень актуальны для варгеймеров, но пропагандировать этот период отечественной истории стоит. Наборы солдатиков для армии русов у нас есть, но с ними придется внимательно разбираться. В качестве противников русов могут выступать византийцы, болгары, печенеги, хазары.

В первой части статьи о походах князя Святослава против Византии мы разбирали состав войска русов и вооружение. Помимо широкого использования термина “русы” можно отметить и узкое значение, которое используется применительно к дружинам князей, начавших ассимиляцию среди славянских племен. В походах князя могут участвовать кроме русов как местные славянские племена, так и призванные с севера дружины варягов. Войско русов пешее, кони могут использоваться для движения. В бою начинают использовать конницу во второй половине 10 в. Армию русов могут пополнить конницей печенеги, венгры и болгары.

Русский дружинник 10 в.

Художник М. Иванов

Вооружение русов испытывает влияние как северной Европы, так и южных степей. Кольчуги и брони имеет малое количество воинов. Щиты в большинстве большие круглые. Выделяется непонятная фирея, упомянутая Львом Диаконом. Мечи и сабли имеют ограниченное хождение. Основное оружие это копья и топоры, стрелы и дротики.

Дружинники русов, 10 в.

Художник Ian Heath

Воины русов, 10 в.

Художник Ian Heath

Для целей варгейма прежде всего у нас есть наборы солдатиков от Ориона. Хотя их качество не всех игроков может удовлетворить. Набор солдатиков “Воины русов”, позиционируемый на 9-10 в. нам подходит.

Набор солдатиков "Воины русов"

plasticsoldierreview.com

Я бы только не использовал фигурку с саблей. Сабля все таки удобнее для всадника и каплевидный щит отнесем к 11 в. Круглые щиты маловаты по размерам, если есть возможность, лучше заменить на более крупные.

У Ориона можно найти подходящие фигурки солдатиков даже в наборах на другие периоды. Среди ранних славян видим щиты, которые предположительно можно назвать фиреями. Нормальные бездоспешные вои. Пращник только из этого набора нам не нужен.

Набор солдатиков "Воины славян"

plasticsoldierreview.com

Подойдут и многие фигурки солдатиков из позднего периода. Убираем арбалетчика и щит каплю.

Набор солдатиков "Пехота Киевской Руси"

plasticsoldierreview.com

Пополнить армию русов викингами легко. Таких наборов много. В данном вопросе викинги от Ориона мне нравятся меньше. Уж больно много там рогатых шлемов. Викинги от Звезды смотрятся лучше. Лично мой фаворит Emhar:

Набор солдатиков "Викинги"

plasticsoldierreview.com

Помимо викингов можно обнаружить подходящие фигурки среди англо – саксов. Вполне себе воины северо-западных земель. Тот же Emhar:

Набор солдатиков "Англо - саксы"

plasticsoldierreview.com

Можно посмотреть солдатиков в наборе Revell, но там круглые щиты маловаты, и у некоторых не кулачный хват щита, а локтевой. Кому нравится Стрелец (мне – нет), там тоже есть подходящие фигурки. Вот только не уверен, что Эмхар и Ревелл можно компоновать вместе со Стрельцом. Слишком отличается скульптинг.

Конницу русов на 10 в. брать негде. Придется использовать некоторые фигурки позднего периода из набора Ориона. Там достаточно грустная картина:

Набор солдатиков "Конные русы"

plasticsoldierreview.com

Копейщики для конницы русов на должны преобладать над лучниками. Для конницы союзников у нас остается приемлемым только набор половцев и печенегов того же Ориона, в некоторых фигурках которого можно с определенной долей фантазии разглядеть даже венгров или болгар.

Набор солдатиков "Половцы и печенеги"

plasticsoldierreview.com

Русы готовы к походам на Царьград. Правда, у византийцев серьезные проблемы при комплектовании армии противников русам.

Комментарии

Отзывов (50) на Наборы солдатиков для русов 9-10 в.”

  1. Евгений пишет:

    Всё же викинги “Звезды” тоже пригодятся . Посмотрел рисунки к статьям – некоторые очень похожи .

  2. Александр пишет:

    А почему это пращников не нужно? У славян и русов не было пращников?

    • Strateg пишет:

      А есть описание пращников русов на данный период? В наборе то пращник относится к периоду, когда многие каменюгами бросались. Да и тогда то у славян традиции пращи должны быть минимальны.

      • Александр пишет:

        1) Праща делается из материалов которые не сохраняются, посему не находятся археологами
        2) Снаряды наверное тоже спецом не делали, использовали природные голыши, при этом складов оных не делали, т.к. видимо праща не была основным оружием и применялась эпизодически
        3) Само наличие слова “праща” (рус) или например “prak” (ческ) говорит о том что праща в принципе была, даже если и не упоминается. Например английское слово “sling” имеет и другие значения кроме собственно пращи, например его можно перевести как “стропа”, но вот в славянском языке слово “праща” имеет одно единственное значение и означает то что означает. Тут не бывает как в детской песенке “жопа есть, а слова нет”

        • Strateg пишет:

          Очень сложные филологические изыскания. Бой русов описывали не только русские летописи. В Византийских трактатах я что то тоже не припомню описание пращников. Не встречал я пращников и в изобразительном искусстве. Да и помимо “голышей” у народов, использующих пращи массово, археологи находят специальные пули.
          Праща это такое оружие, которое требует определенных традиций, развитых в конкретном народе. Без традиций отдельно взятый Вася Пупкин конечно может пульнуть каменюгой из рогатки, но это будет единичный случай, уместный для скирмиша. Для единичных случаев можно вооружать чем угодно. Например, вилами. Почему нет?

          • Александр пишет:

            1) Специально изготовленные пули это признак либо крупного подразделения пращников, либо наличие крепости с заготовленными боеприпасами, стоит признать, что ни того ни другого у древних славян и русов видимо не было, но…
            2) Наличие самого слова, схожего и практически однокоренного во всех славянских языках “праща” (рус) “praćka” (хорватский) “praka” (ческий словацкий) “fračo” (словенский) “праћка” (сербский) “praștia” (румынский:)) “proca” (польский) “прашка” (болгарский) говорит о том что это слово не заимствовано у тех или иных соседей для обозначения ИХ ВООРУЖЕНИЯ, а свое родное и обозначает СВОЕ ОРУЖИЕ причем довольно таки древнее, т.е. не смотря на отсутствие упоминания в источниках, само наличие однокоренного слова у всех славян говорит о том что отсутствие пращников не стоит отрицать. Просто я например читал про завоевание инкской империи Писарро, там основное метательное оружие инков именно праща, упомянуто оно именно в контексте что пращников было много и камни сыпались градом, но потери от нее были крайне низки, просто единичные случаи, например брат Писарро погиб от пращи потому что сначала ему попали в челюсть, она разбухла и он не смог пользоваться шлемом, потом через несколько дней ему попали в не прикрытый череп, он еще умирал несколько дней потом, успел завещание оставить. Т.е. против одоспешенного воина праща крайне неэффективна, а у византийцев доспехи хорошие были, посему праща у их противников, тем более в небольшом числе, не считалась достойным упоминания.

          • Strateg пишет:

            “и обозначает СВОЕ ОРУЖИЕ причем довольно таки древнее” – Ну так, а мы про какой век говорим? Древние все каменюги метали. В том числе и славяне. А статья имеет отношение к русам 10 в. Вообще, на 10 в. многие имели пращников? Только там, где эти традиции были особо развиты. Если у балеарцев в антике были развиты традиции, то и к середняхе сохранились. А что бы славяне были какими то выдающимися пращниками и эти традиции дошли аж до 10 в. этому нет доказательств.

          • Александр пишет:

            “Нет доказательств” это из серии про “Штаны Арагорна” профессор нигде не написал что Арагорн носил штаны, значит штанов у Арагорна не было. Так вот слово “праща” было у всех славян, праща была малоэффективным оружием и могла просто не упоминаться наряду с какими нибудь дубинами или кистенями, из чего не следует что славяне и русы были вооружены исключительно мечами и топорами. Что касается игры, то однозначно у славян и русов не должно быть отдельных отрядов пращников, но это не исключает что одна-другая фигурки могут быть вкраплены в пестрые отряды застрельщиков с дротиками и легкими луками.

          • Strateg пишет:

            По этой логике можно использовать фигурки с рогатками. Они конечно нигде не упоминаются, ни в литературных, ни в изобразительных источниках, археологи тоже не обнаружили. Но ведь могли и быть с какой то вероятностью. Это я уже проходил, когда мне доказывали, что при Марафоне у персов в центре стояла конница. Которая хоть и не упомянута в источниках, но куда же ей было деваться…
            Что касается “одна-другая фигурка в отряде застрельщиков”, то я выше написал, что конкретный Вася Пупкин может взять в руки все что угодно и для скирмиша это возможно. Я оперирую отрядами. Когда 1 фигурка не равна 1 воину. Поэтому отдельные флуктуации не рассматриваю.

          • Александр пишет:

            Ну для рогатки 1) нужна резина 2) нужно соответствующее слово в языке. Ни того ни другого не имелось, зато имелось для пращи и соответствующее слово у всех славян и нужные материалы. Ну и насчет игровых отрядов, например в DBA есть псилы, на подставке несколько фигурок вооруженных чем попало, лишь бы вписывалось в категорию голодранца который что то кидает-метает. Ну и как правило варварские армии не выделяли отряды по виду оружия, в каждом отряде были представлены разные виды оружия

          • Strateg пишет:

            Я уже писал, что праща могла использоваться, скажем, в 6 в. И слово появилось. Отсюда не следует, что праща использовалась в 10 в. в количестве, достойном упоминания. Кстати, а где и когда именно было использовано в русском языке слово “праща”?

            Конкретно игроки в ДБА могут использовать абсолютно любые фигурки. Например, в роли гетайров использовать жандармов 15 в. Все равно в рамках ДБА это кнайты. Вместо легионеров использовать алебардщиков или билменов. Все равно блейды.

          • Александр пишет:

            Аргументы у нас закольцевались, особо смысла дальше дискутировать особо нет, но повторю свое мнение про штаны Арагорна, то что что то там не упоминается не означает что этого не было, язык и конкретное слово в этом языке это такой же исторический источник как археологическая находка или изображение, если у славян есть слово “штаны” то ведь сразу подразумевается что славяне носили штаны, почему же при наличии слова “праща” нельзя подумать что славяне не применяли пращу? Опять же если читать Бернала Диаса про завоевание империи ацтеков, то пращники у ацтеков были во множестве, как и просто воины с дубинами, лучников вообще не сказать чтобы много, но если опять же про потери, в основном это потери от стрел, т.е. согласно описанию в армии ацтеков должны быть только лучники, но по факту то это не так, просто остальное оружие не эффективно. Если вы в варгейме для определенных правил у варваров выделяете отряды по одному типу оружия, то это ИМХО против исторической правды, не историю надо подгонять под правила, а правила под историю, это если у вас исторический варгейм;)

          • Strateg пишет:

            Ацтеки меня не интересуют. Понятия не имею, что у них было и не вижу взаимосвязи с русами 10 в. Я так и не увидел анализ возникновения слова “праща”. Где, когда появилось? В какой летописи? Используется ли праща при Иване Грозном, Петре 1 или сейчас? Слово же “праща” до сих пор существует.
            Коллега Баркер создал коммерческий фаст-фуд. И если Вам нравится заранее пережеванный БигМак, то не нужно доказывать остальным, что он лучше антрекота.
            Мы говорили о фигурках. Даже если у Баркера все псилы на одно лицо, то это не значит, что псилами легионеров на республику нужно делать пращников или лучников. Они теоретически там могли быть. А практически там были дротикометатели левисы (позже велиты). Потому что таковы были римские традиции. Это не значит, что они не могли стрелять из лука или пращи. Просто лучше это делали их союзники. Лучников могли использовать например с Сиракуз, Крита, пращников с Испании или ахейских. А римские собственные легкачи в своей массе метали дротики.
            Поэтому в статье о фигурках легкачей для римлян я буду рекомендовать ставить велитов. Ну а Вы можете ставить пращников и лучников и играть в исторический варгейм, в котором спартанский гоплит не отличается от мухосранского гоплита, а Варрон ничем не отличается от Ганнибала. Кстати, по ДБА есть отдельная статья:
            http://strategwar.ru/rules-wargame/pravila-nastolnogo-vargejma-dba-dba

          • Александр пишет:

            Ну мысль такая про слово “праща”, раз во всех славянских языках оно однокоренное, значит возникло еще в протославянском языке у протославян, т.е. во всяком случае раньше описываемого периода, так же в русских летописях “Поставил Батый ПОРОКИ напротив городских укреплений возле ворот Лядских (ворота в Киеве, находились в районе нынешней площади Независимости), ибо тут подходили (близко к городу) овраги” (Ипатиевская летопись). ПОРОК механическая праща на подобии требушета, но вместо груза там мускульная сила нескольких человек, слово “порок” очень похоже на польское слово “proca”, т.е. в начале 13 веке праща в механическом виде была известна. Ну и насчет римлян, думаю домарианский период это некий штамп послемарианского периода, когда вооружение было стандартным и выдавалось государством, по факту вооружение римлян было гораздо пестрее, например как помню Сципион кажется при осаде Нуманции, наказал солдата за слишком большой щит, т.е. не уставной и нестандартный он был, а посему когда отряд легионеров того периода отображается фигурками одинаковых по ГОСТу легионеров, то это опять же не исторично. А уж чем там голодранцы велиты были по факту вооружены, одном Юпитеру известно.

          • Strateg пишет:

            У монголов осадная техника была из Китая. Никаким боком это не доказывает существование пращи у русов в 10 в. У Вас нет никких ссылок на это. Александр, Ваша проблема в том, что Вы придумываете лишние сущности. Почему бы Вам не сообщить, что при Каннах у Ганнибала были слоны? Мало ли, что в источниках их нет. Но могли же быть, значит были. Такая вот логика.

            Уж не знаю, частый ли Вы посетитель форумов, но пример есть очень характерный. Один всем известный чел бил себя пяткой в грудь, доказывая наличие конницы в центре персидского строя при Марафоне. Он дескать это у Геродота вычитал. Ничего такого у Геродота в тексте нет. Тогда чел стал доказывать, что где же ей быть то еще, если не в центре. Уже мы видим сползание на домыслы вместо Геродота. Так вот если нет прямого указания, то выдумываются лишние сущности. Такие выдумки нужно честно называть гипотезами, предположениями. А конницы там не было. Она либо у кораблей осталась, либо куда то уехала. Поскольку в Суде есть указание на это “Конница прочь!” донесли грекам их ионийские собратья. И тогда Мильтиад вышел на поле.

          • Александр пишет:

            Если нет прямых указаний на то что русы носили штаны, то это означает что они их не носили? Мал того если верить прямым указаниям то в Грецию Ксеркс привел 2 миллиона человек, а на Куликовском поле билось от 100 до 400т русских. Нужно понимать что источники 1) описывают не все, в честности слона трудно не заметить, а вот пращу – вполне, она просто не достойна упоминания в скупой хронике, как и штаны у русов 2) источники порой тупо врут. Что со всем этим делать? Правильно реконструировать не только по источникам. Видите ли, это не я доказываю что пращники у русов и славян были, это вы пытаетесь доказать что их не было:) и жестко исключаете их из набора фигур. Я же говорю о том что 1-2 фигурки вполне могут присутствовать до кучи в сводном отряде застрельщиков, застрельщики у варваров и непостоянных армиях действовали именно в смешанных отрядах и не делились по роду оружия, если какие то правила не имеют пунктов про смешанные отряды, а оперируют только отрядами по роду оружия, то это проблема правил а не реальной истории.

          • Strateg пишет:

            Не надо доводить до абсурда. Штаны русов можно наблюдать в изобразительных источниках. Численность войск Ксеркса и Дмитрия можно обсуждать. Про них есть упоминания. Упоминания про пращу русов в 10 в. нет. (Мне не известно. У Кирпичникова не видел) Свои умозаключения Вы строите на самом существовании слова “праща”. Где и когда вы увидели это слово – Вы отказываетесь сообщить. Логическим концом вашей мысли служит наличие пращи в современной российской армии, поскольку слово “праща” существует до сих пор. В сухом остатке: Вы выдвинули тезис о наличие пращи у русов 10 в. и не смогли его подтвердить ничем. Хотя бы временные рамки для вашей пращи назвали. При этом Вы умудрились назвать армию русов 10 в. варварами. Возможно, Вы изучаете русов по Волкодаву Марии Семеновой? Я десятый раз повторяю, статья про русов 10 в.

            Прошу указать, как Вы отразите “смешанный отряд” для застрельщиков варваров в вахообразных правилах, где несколько десятков воинов будут отражаться одной фигуркой.
            Так же интересует, нужно ли в армию русов включать воинов с вилами. В русском языке такое слово существует. Могли быть такие у Святослава?

          • Strateg пишет:

            Кстати, Александр, это вы писали про рубящие сариссы здесь:
            http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-vooruzhenie-pexoty-aleksandra-makedonskogo ???

          • Александр пишет:

            Праща в 10 веке хоть и малоэффективное но вполне адекватное оружие, например во всю применялось в Европе, на том же ковре из Байо отображена, 11 век, мало чем отличался от 10. Не понятно почему праща имелась в западной Европе и отсутствовала в восточной. Так что в 21 веке ее конечно нет в армии, это передергивание в отличие от моего допущения. Ну а русы 10 века типичные варвары, государство основанное на рэките и грабеже соседей, вместо, хмм “цивилизованной эксплуатации”:), когда подданные переписаны, земли нарезаны, а повинности более менее четко определены, отсутствие писаных законов, как Игорь собрал дань, потом решил еще раз собрать “не ну а чо”, один закон силы, военная организация аморфная, мало структурированная. Ну а что касается одна фигурка – несколько человек, вернемся к ДБА, на подставке псилов 2-3-4 фигурки, могут отображать как 20 человек так и 200 так и 400, упрощенно, если одна из фигурок будет пращником, то это максимум 50 человек. В любом случае состав фигурок на подставке отображает не пропорциональную численность а ХАРАКТЕР отряда, состав его вооружения, например если на подставке из 6 фигурок (условно 600 человек) – одна фигурка со знаменем, то это не значит что в отряде было 100 знаменосцев, это говорит о том что у представленных войск знаменосцы просто БЫЛИ и это например отображает командирский отряд. Т.е. если у вас 1-2-3 подставки псилов, то 1 фигурка пращника даже на 1 из них, покажет что пращники в принципе были, а не в соответствующей к общему количеству пропорции, и то что в этом отряде(подставке) пращники были, а вот в этом не были.

          • Strateg пишет:

            Во всех европейских странах применялась праща в 10 в.? На ковре из Байо я искал пращу. Не нашел. Зрение не то. В статье про Гастингс 6 частей ковра. На каком? В Англии и до столетки пращники были. Сколько? Меньше пальцев одного человека? Для скирмиша пойдет, а не для массовых сражений. Но ковер – это аргумент. Изобразительный источник. Верю. Тем более в литературе есть про летящие камни. А вот праща русов пока что выдумка. Вы так и не сообщили, до какого века предлагаете пращи? До Чудского? До Куликова? До взятия Казани?
            Про 1 фигурку Вы не ответили. Про ДБА начали рассказывать сказки о том, что масштаб плавающий от 20 до 400. Это разница в 20 раз? На вашу беду Баркер определил масштаб расстояний, указав дальность лонгбоу. Поэтому он может плавать, но не в 20 раз. Попробуйте обнаружить в ДБА в отряде швейцарцев пикинеров и алебардщиков в составе одного отряда. Что бы рассуждать о реализме. Или найдите игрока, который построит гастатов, принципов и за ними триариев. Скорее всего их выставят на флангах. Короче, про ДБА есть отдельная статья.

          • Александр пишет:

            А, и про рубящие сарисы, у вас какое то устойчивое желание приписать мне некие глупости (мнимые или реальные это другой разговор, я не хочу переводить разговор в абсолютно параллельную плоскость обсуждая наличие конницы у персов или рубящие свойства сарис) чтобы тем самым понизить уровень моих аргументов по тому вопросу который мы обсуждаем и который никак не связан с сарисами и конницами в центрах. Ну как бы это немножко демагогическими приемчиками попахивает:)

          • Strateg пишет:

            Да это мне просто нужно было понять, это Вы или не Вы.

          • Александр пишет:

            Пращника на ковре из Байе найти очень просто гуглите “ковер из байе праща” и переключаетесь на картинки. Правда там пращник изображен не в боевой сцене, а, как не странно, в сцене сельскохозяйственного цикла, слева направо, пахота, боронение, посев и наш пращник отпугивающий птиц. Т.е. праща это не столько боевое оружие, сколько сельскохазяйственный инструмент, как коса или цеп, которые, тем не менее, вполне могут применяться в бою и таки применялись. Пращи думаю отошли у славян-русов когда перестали собирать ополчения в которые привлекали селян, а стали воевать чистые профессионалы или городские ополчения (тем действительно праща нафик не уперлась, в отличие от селян, для которых это сельхоз инструмен), которые могли себе позволить более дорогие луки, а главное, расходный материал – стрелы. Сельские жители у славян как и у западных европейцев стали полностью податным сословием которое стремились не вооружать по политическим причинам

          • Strateg пишет:

            Нашел пращу. Сцена явно не боевая.

          • Александр пишет:

            В вашей же статье про Гастингс цитата “Были собраны все крестьяне с тем оружием, которое имели, — палицы, копья, вилы, дубина.” много на ковре изображено вил в боевых сценах? Много ли там в боевых сценах вообще отображено крестьян?

          • Strateg пишет:

            Это только подтверждает мою мысль. Нужно приводить источники, изобразительные или литературные, а не выдумывать. А второй этап рассуждений – анализ источников на достоверность. И вот тут уже мы будем разбирать, сколько человек было у Ксеркса.

          • Александр пишет:

            Во кстати полно разрывшаблонная картинка http://www.ataman-ermak.ru/images/stories/img111.jpg, праща изображена у 1) конного 2) татарина в явно боевой сцене:)

          • Strateg пишет:

            Прекрасно. Значит конные татары использовали пращу. (Хотя я сомневаюсь) Мне не известно, что бы в армии русов 10 в. воевали конные татары.

          • Александр пишет:

            Это вы вот ща буквально такой вывод сделали, вы наверное еще и из тех людей которые доверяют современным СМИ, типа первого канала или эхи москвы, да или нет? Можете не отвечать на этот вопрос, это я шутю так:) Так вот мы имеем только один единственный ФАКТ, это что иллюстратор русской летописи НАРИСОВАЛ пращу у даже двух конных татар, из этого абсолютно не следует что именно татары именно в боях с Ермаком использовали пращу, потому как не факт что этот (скорее всего монах) иллюстратор был военным, не факт что он вживую видел хоть одного татарина в военном снаряжении и в бою, из этого следует покамест одно, что иллюстратор летописи времен Иоанна 4го знал что такое праща, ФСЁОО:) Именно так нужно оценивать всякий рисунок, через призму того кто этот рисунок рисовал. Но даже если это буквально вот так, конные татарские пращники, два вопроса 1) что вы вчера знали о конных татарских пращниках? Вы, который написал кучу статей на военно историческую тематику. Мне кажется что вы даже представить себе этого не могли 2) как вы думаете, почему татары могут применять против россиян такое нехитрое оружие как праща, а противостоящие им россияне нет? Итак мы имеем покамест временные границы наличия пращи на Руси, то что само слово однокоренное во всех славянских языках говорит нам о том что это довольно древнее слово из периода когда некие протославяне были еще маленьким единым народом, задолго до 10 века, и так просто не бывает что, перефразируя детскую песенку, слово есть, а жопы нет, и мы имеем рисунок пращи в русской летописи времен Иоанна 4го, показанной в боевой сцене, т.е. гораздо позже 10го века. Мы имеем рисунок французского крестьянина с пращей в сцене представляющей сельскохазяйственный цикл, периода 11 века, т.е. вот они так боролись с птицами выклевывающими посевы, как вы думаете как славяне с ними боролись? Праща известна от Франции до Урала, у самих славян, буквально у всех есть такое однокоренное слово “пращ-праш-прак-фрак” но самой пращи они оказвается не применяли, потому как византийские авторы не соизволили про это написать…бумажку ту прожевать и в рот положить.

          • Strateg пишет:

            Я не занимался пока плотно татарами. Ничего не могу сказать. Встречный вопрос. Если художник нарисовал татарам пращу, почему не нарисовал русским?

          • Александр пишет:

            Да ктож его поймет то теперь?:) Русским (у Ермака по Карамзину на 840 человек было 300 немцев, литовцев и татар) он нарисовал пики и мушкеты, а построены они точь в точь как испанская терция квадратом с пиками в центре и мушкетерами по внешним шеренгам. В любом случае, как практикующий пращник я не совсем понимаю как ее применять с лошади, как практикующий лучник я еще могу понять как стрелять с лошади. Потому как в момент выстрела из пращи я совершаю движение всем телом, а с луком там чистая статика. С другой стороны татары как то применяли аркан, а индейцы гаучо пользовались боласом. Так что тут вообще не понятно, либо татары реально применяли пращу с коня, либо сам иллюстратор был с этим делом знаком или видел где, возможно даже и не с коня.

          • Strateg пишет:

            Это мы подошли к следующему этапу – анализу достоверности изобразительного источника. Я вот встречал картину, где художник представлял себе караколь как огромную улитку конницы через все поле боя. Полюбому, Ермак это не Святослав, а всякие там непонятные народности могут стрелять из чего угодно. Хоть из духовых трубок. Мне бы и в голову не пришло во времена Ермака в русское войско ставить пращников. Даже если они там были. А вот задумался о том, что фигурок камнеметателей (не пращников) на антику явно не хватает. Кстати, о пращниках на конях читал для Византии. О достоверности судить не берусь и никому не рекомендую такие фигурки использовать.

          • Александр пишет:

            Я тут поднарыл, иллюстрация взята из Ремизовской летописи, которая в свою очередь включает в себя более позднюю Кунгурскую летопись. Ремизов писал летопись с конца 17 века по 1703 год. Отец Ремизова был казаком, получил за службу статус сына боярского. Сам автор Семен Ремизов, воевал с кочевниками, собирал ясак. Кунгурская летопись анонимна, пишут что написана простым казацким языком. Еще Википедия пишет ” Каждое изображение занимает 9/10 страницы, 1/10 часть занимает текст. На эти рисунки, вероятно, оказали влияние иллюстрации Царственной книги и гравюры «Синопсиса» Иннокентия Гизеля.” Инокентий Гизель – арихимандрит Киево-Печерской павры, издал синопсис в 1674г, цитата из вики “Как южнорусское произведение «Синопсис» сосредотачивал своё повествование на истории Киева[7], передавая из событий после татарского нашествия только о таких, которые имели непосредственное отношение к Киеву: о судьбе киевской митрополии, о присоединении Киева к Литве и так далее. В первом издании «Синопсис» заканчивался присоединением Киева к Москве, а в следующих двух изданиях было добавлено о чигиринских походах.” И что самое интересное в Ремизовской летописи у русских латные доспехи и шлемы с забралами, прям как у поляков и примкнувших к ним литовцев, вот и думай после этого кто с чего и как срисовал. Кстати в ремизовской летописи пращи встречаются неоднократно, в том числе и у пеших “татар” (татар ли в первоисточнике?) Илюстрированного Киевского Синопсиса пока не нашел, а вот Ремизовская (Кунгурская) летопись была издана в печатном виде в 1880, в сети имеется – наслаждайтесь:)

  3. Евгений пишет:

    Я имел в виду дополняющие статьи рисунки . Викинги “Звезды ” очень на них похожи. Также достал орионовских византийцев и тоже среди них есть фигурки с круглыми щитами ,что могут пойти как и для русов так и для византийцев . И ,возможно, для других народов.

  4. Евгений пишет:

    И ещё. Такой вопрос не совсем по теме. Я хотел зарегистрироваться на “Поле боя” , но ничего не получилось. Пробовал с яндекса и с майл ру ,ссылка на подтверждение не пришла ни на один. Спрашивал в ВК-группе “Миниатюры 1/72″,где я состою, мне советовали написать Вам.

  5. Макс пишет:

    Вывод прежний: у смелого опровергателя теорий нет никаких доказательств своего “пращного дела”. (И, кстати, позабавило выставление археологов полными неучами; копателям антики находить пращные снаряды это никогда не мешало.)
    Для византийской армии X века (где каждый солдат тяжелой и легкой пехоты должен был иметь пращу как запасное оружие) у нас есть свидетельства о пращниках, для Западной Европы того же периода – тоже имеются, а для Руси – нету-с. И фантазии насчет этимологии слова “праща” (без ссылок и указаний источников и авторитетов) тут тоже не помогут.
    В общем, Сереж, опять на тебя клоуны “набигли” :)

    • Александр пишет:

      Находки археологов могут быть идентифицированы как пращные снаряды если они искусственные, т.е. либо свинец либо одинаковой формы глиняные, либо просто одинаковые камни подходящей формы и размеров сложенные в кучу на раскопках крепостей. Вопрос, древние славяне делали снаряды из свинца или глины? думаю нет. Древние славяне делали крепости и складировали в них камни для пращи? Так же думаю что нет. Как я писал выше, например в Нормандии, на ковре из Байе, праща изображена сельскохозяйственным инструментом, ей отпугивали птиц после посева. А селяне 1) не делали снаряды из свинца или глины 2) применяли более менее подходящие камни вообще без обработки 3) не складировали их вообще, т.е. идентифицировать один камень как специально заготовленный снаряд для пращи практически невозможно. Нам осталось только слово практически однокоренное во всех славянских языках “праща” (рус) “praćka” (хорватский) “praka” (ческий словацкий) “fračo” (словенский) “праћка” (сербский) “praștia” (румынский:)) “proca” (польский) “прашка” (болгарский), было бы странно если бы праща у славян была малоизвестной, а слово у всех было бы практически одинаковым, так просто не бывает. Ну и какой вам нужен источник? Открываете соответствующие словари и смотрите.

      • Макс пишет:

        Мне как-то пофиг, что Вы писали, а свои вопросы я озвучил на форуме X Legio. Учите матчасть, и всего делов. А то от бредятины Вашей уже тошнит.

        • Александр пишет:

          Я конечно понял что заврался, только конкретно не понял где, ну а ваша манера беседы, я так понял у вас “ученых” принято так “меня тошнит от вашей бредятины”, “клоуны набижали” далеко мне до вас конечно, уровень аргументации запредельный

  6. Макс пишет:

    Насчет тупого скулежа о том, что злодеи археологи не могут пращные снаряды найти:

    https://khiao.files.wordpress.com/2012/01/18_dyachkov.pdf

    • Александр пишет:

      Некоторые люди в диалогах слушают только себя, со стороны видимо это выглядит комично, я могу еще раз свои доводы скопипастить, мне не сложно. Как гриться “Я человек военный, повтори два раза” “Находки археологов могут быть идентифицированы как пращные снаряды если они искусственные, т.е. либо свинец либо одинаковой формы глиняные, либо просто одинаковые камни подходящей формы и размеров сложенные в кучу на раскопках крепостей. Вопрос, древние славяне делали снаряды из свинца или глины? думаю нет. Древние славяне делали крепости и складировали в них камни для пращи? Так же думаю что нет.” Ну и продолжу, древние балеарцы делали крепости? заготавливали снаряды в них? Специально обрабатывали камни? Как отличить обычную морскую катанную гальку от необычной для пращи?:)

      • Макс пишет:

        Тут есть ключевое ошибочное слово – с какого перепугу Вы решили, что являетесь участником диалога? :))))
        Не заслужили еще.
        Ну и возвращаясь к началам – дорогой гоблин, Вам самому не надоело повторять постоянно чепуху и ахинею, не основанную ни на каких фактах? :))))

        • Александр пишет:

          А наличие однокоренного слова во всех славянских языках это что? Не факт? Слово есть а жопы нет? И кстати если вы не участник диалога, то наверное отвечать то и не надо, я ведь не заслужил, я дилетант а ву ученый с мировым именем, который не умеет пользоваться гугл-транслейтом

          • Макс пишет:

            (зевая) Гоблин Вы. Причем – тупой. Сколько мне еще в Вашу пустую башку вбивать, что нужны (тупо нужны!) ссылки на словари и указания на первые по хронологии упоминания термина. Вы, стесняюсь спросить, вообще не знакомы со словарями? Фасмера хоть почитывали?

  7. Александр пишет:

    это очень заметно как тут вы меня гоняете, довод “ты гоблин” это самый лучший довод на ваших научных симпозиумах в подворотне

    • Макс пишет:

      Ага, приберегите подобные заявления для мемуаров. Уж там-то Вы сможете доказать свою “правоту” и тщательно замаскируете свою глупость и неграмотность :)

Ваш отзыв