Настольный варгейм: классификация вооружения

Автор: , 23 Ноя 2012

В последнее время мне задают вопросы по классификации юнитов в настольном варгейме в зависимости от вооружения. У меня и у самого к себе тоже есть вопросы на эту тему. Поэтому изложу некоторые замечания, не претендующие на глубокие исследования. Хочу заметить, что классификация по вооружению не может рассматриваться в отрыве от классификации по способу боя. В различных правилах настольного варгейма авторы уделяют разное внимание видам классификации. Это связано с философией, закладываемой разработчиком варгейма и способом моделирования и формализации военной истории. Здесь главное, что бы уклон в ту или иную сторону не приводил к явным историческим несуразностям. Аргументы о наших поверхностных знаниях по военному делу античности (особенно) и средневековья имеют место быть. Главное, что бы поверхностные знания не являлись следствием нежелания изучать историю военного искусства

Итак, я имел дискуссию с Михаилом aka Seagurt , который делает правила варгейма на античность с высокой степенью абстракции. Не буду останавливаться на всех подробностях обсуждения. Скажу что мы имели разное мнение по классификации пикинеров\копейщиков и по использованию щитов. Мое мнение: – Размер имеет значение!)) И разница в размерах вооружения приводит к разному способу и результату боя.

Пикинер (или сариссофор) это совсем не копейщик с бонусом за особо длинное копье и это два разных вида воинов. Лес пик работает на расстоянии, не давая приблизиться врагу к пикинерам. Если противник каким то образом прорвался сквозь пики, эти пики становятся бесполезны. Это демонстрировали и легионеры, прорывавшиеся в фалангу сариссофоров и испанские рондаширы, прорывавшиеся сквозь пики швейцарских баталий. Копейщики могут вести бой и с противником на близкой дистанции за счет верхнего или нижнего хвата копья одной рукой. Греческие гоплиты могли сходиться настолько близко, что упирались щитами. Но на расстоянии лес копий менее эффективен, чем лес пик. В каких то случаях более длинные пики просто не дадут подобраться копейщикам на расстояние удара. Стандартное гоплитское копье удлинял Ификрат, что бы его облегченные гоплиты (пельтасты Ификрата) могли раньше достать обычных гоплитов. Увеличили количество пик швейцарцы после поражения в битве при Арбедо. Потому что их короткие алебарды не могли состязаться с длинными рыцарскими копьями. Позже, когда у швейцарских пикинеров появились противники ландскнехты, шло состязание – у кого длиннее.)) По-видимому, состязание в длине шло и между сариссами диадохов. Иначе как объяснить, что фаланги Филиппа 2 и Александра Македонского были гораздо мобильнее фаланги Персея в битве при Пидне. Да и швейцарцы времен бургундских войн, например в битве при Нанси, гораздо маневреннее поздних баталий Итальянских войн. Кстати, перемещение по труднопроходимой местности, как правило, тоже отличает копейщиков от пикинеров. Еще одно отличие связано со щитом.

Пикинеры, как правило, не могу нести большой щит. Они обходятся либо вообще без щита, либо используют щит меньших размеров. Исключением, пожалуй, являются византийские скутарии. Без большого щита пикинеры хуже защищены от обстрела, чем копейщики и мечники, прикрытые гоплоном, герроном, скутумом или павезами. Даже знаменитые английские лучники в битвах Столетней войны ничего не могли сделать против пеших французов за большими щитами. Поэтому, при формализации родов войск по оружию желательно выделять большие щиты хотя бы на уровне модификаторов в варгейме.

Сложность при классификации войск возникает в связи с тем, что в пограничных областях бывает трудно разграничить оружие. Допустим, гоплон с диаметром в 90 см можно отнести к большим щитам, а пельту сариссофора диаметром в 60 см нельзя. Мало того, что мы не всегда знаем размеры щитов у исторических прототипов, так даже когда знаем, археологические образцы могут быть разных размеров. Скутум римской республики значительно больше скутума империи, фиреи тоже могут быть разных размеров. Щиты викингов вполне могут быть от 60 до 90 см, а они должны уметь строить стену щитов. То же самое касается копий и пик. Оружие длиной 3,5-4 м пельтастов Ификрата, шотландских шилтронов или ранних швейцарцев это копье или пика с точки зрения варгейма? Самый сложный вопрос о пиках и щитах для вооружения пехоты Александра Македонского. В таких спорных ситуациях классификация войск ложиться на автора правил варгейма и он должен подготовить аргументацию для ответа критикам.))

Гораздо сложнее мне отвечать на вопросы, связанные со скирмишем, где детализация оружия имеет максимальную степень. А с такими вопросами обратился Игорь Моисеенко. Я в скирмиш не играю. Там специфическая механика, которую я плохо знаю. Хотя в скирмише есть общее с пофигурным варгеймом, но усреднять оружие в скирмише не получится. Вопрос заключается в классификации рукопашного оружия по дальности действия. Три вида оружия: копье, секира и одноручное оружие. Последний термин достаточно мутный, поскольку копье тоже держат одной рукой.  Обсуждаются варианты:

«Первый вариант – это создать градацию дальности действия в шагах (см), тогда копьё у нас достаёт на 3 шага, секира на 2 шага, одноручное оружие на 1 шаг дистанции. Всё логично и понятно, но во время игры возникнут дополнительные трудности с учётом и измерением этих расстояний.

Второй вариант – это создание приоритета, при этом любое оружие начнёт действовать только при контакте подставками фигурок, но при этом копьё имеет безответную атаку перед секирой и одноручным оружием, а секира имеет безответную атаку только перед одноручным оружием. Здесь значительно упрощается процесс игры, исключая дополнительные измерения дистанции оружия.

При этом, копьё всегда может поддержать впереди стоящего товарища благодаря своей исключительной длине, но если в первом варианте это логично и понятно (дистанция копья 3 шага, а подставка пехотинца 2х2 шага, т.е. копьё задней шеренги по любому достаёт на 1 шаг впереди стоящей фигурки), то как это реализовать при втором варианте – мне пока не ясно.»

Я бы, в соответствии со своими выработанными штампами настольного варгейма, использовал вариант номер два, но видоизменив его. Приоритет задается инициативой оружия. Не знаю подробно механику правил, вполне возможно, этот термин уже используется в другом контексте. Инициатива зависит не только от длины оружия. Вполне возможно, что пока один воин замахивается над головой здоровой секирой, его противник, вооруженный небольшим скрамасаксом нанесет удар раньше. Как определять инициативу – это уже вопрос автора. Но эти приоритеты не должны быть безответными. Хотя большой вопрос, что понимает под этим автор. Если воин выжил, он должен нанести ответный удар. Что касается поддержки из второго ряда, то ее можно учесть простым модификатором к удару переднего бойца.

Моя собственная головная боль заключается в терминах классификации вооружения. Есть стрелки, которые сражаются на дистанции, не входя в ближний бой. Пехота, которая попадает в категорию «не стрелки», называется рукопашники. Рукопашники могут быть: пикинеры, копейщики (длинные копья), алебардщики и мечники. Под последним термином понимается пехота, вооруженная любым оружием ближнего боя, не относящаяся к пикам, алебардам и длинным копьям. Не суть важно, меч, топор, булава, кистень, серп или … короткое копье (например, персидские бессмертные). При обозначении воинов с короткими копьями термином «мечник» возникает путаница. Поэтому, хорошо бы назвать всю эту категорию «рукопашниками». Но термин уже занят. Если мечников назвать рукопашниками, то какой термин использовать для более широкой категории «не стрелки»?  Ничего умнее, чем назвать их – «бойцы» – в голову не приходит.

Возможно у кого то будут идеи?

Комментарии

Отзывов (36) на Настольный варгейм: классификация вооружения”

  1. rar90 пишет:

    “При этом, копьё всегда может поддержать впереди стоящего товарища благодаря своей исключительной длине, но если в первом варианте это логично и понятно (дистанция копья 3 шага, а подставка пехотинца 2х2 шага, т.е. копьё задней шеренги по любому достаёт на 1 шаг впереди стоящей фигурки), то как это реализовать при втором варианте – мне пока не ясно”
    Рискну предположить, что за счет большей длины копья строй копейщиков наносит как бы 2 удара (второй возможно и ослабленный – из заднего ряда неудобно целиться)

    • Strateg пишет:

      Дело в том, что это скирмиш. Речь не идет о строе. Строй – понятие массового вара.
      Два удара это вполне возможный для скирмиша вариант. Но я мыслю другими категориями. Мне проще дать бонус первому бойцу за то, что его сзади поддерживает второй.

  2. rar90 пишет:

    а вот с терминами да, есть путаница… Может быть, имеет смысл поискать в других языках? Допустим, рукопашники с копьями, пиками и тд – лансеры? или перекликаться будут с возможными армиями?

    • Strateg пишет:

      А нет категории лансеров. Вообще, термин “лансеры” употребляется к коннице. Есть категории: 1) не стрелков, лансеры не подходит, там могут быть и без копий; 2) воины с различным оружием, не пиками и не с длинными копьями. Им, естественно, тоже лансеры не подойдут. Это те, кто сейчас назван мечниками.

  3. rar90 пишет:

    Скирмиш… куча мала? и одиночные фигурки? А чем мой вариант: дополнительный удар отличается от твоего: бонус за поддержку?
    А по названиям… почему бы просто не оставить “мечники” и “копейщики”, делая уточнение, что речь идет не о конкретном оружии, а об общей его длине. Примерно как крейсер. Есть тип корабля специальной постройки(больше эсминца, но меньше линкора ), а есть корадь. выполняющий определенную оперативную задачу – уничтожение вражеской торговли. Во втором случае крейсером может быть и линкор, и эсминец, и даже транспорт…
    Примерно так и тут: мечник не столько вооружение, сколько длина..

    • Strateg пишет:

      Скирмиш – индивидуальные бои. Небольшие группы. Можно и дополнительный удар. Лишний бросок кубика. Зависит от механики правил.

      “почему бы просто не оставить “мечники””
      Да вобщем сейчас так и есть. Но могут быть вопросы. Поскольку я сейчас пишу про греков, а потом про персов добавлю, то задумался, насколько читабелен будет привычный копейщик бессмертный под термином “мечник”.

  4. rar90 пишет:

    Вопрос. а насколько в индивидуальных боях были задействованы длинные пики и копья? Я, честно говоря, думал, что это классическое оружие строя, для небольших групп особо не применимое, ввиду своей длины….
    Кстати по мечникам: может ввести аббевиатуры? Рукопашник ближнего действия и рукопашник дальнего действия. Сокращенно РБД и РДД. может и непривычно и урабнистически, зато точно?

    • Strateg пишет:

      Мое мнение: длинные копья и тем более пики – оружие строя.
      По ближнему и дальнему действию – это усложнение, тем более в механике боя это не учитывается.

  5. rar90 пишет:

    тем более, что в правилах стратега используется сочетание ББ в характеристиках отряда, показывающее что отряд может воевать в Ближнем Бою. Ну будут писаться 3 бкувы: Персидские бессмертные(РББ)…. Швейцарцы (РДД). Почему бы и нет?

  6. Игорь пишет:

    Сергей, спасибо за публикацию, но пожалуйста исправь “Игорь Самурай” на Игорь Моисеенко. По статье более развёрнутый комментарий дам немного позже.

  7. Игорь пишет:

    Итак, приступаю к комментарию данной публикации (заранее прошу прощения за возможные опечатки).
    Полностью согласен, что пика и копьё – это совершенно разные виды оружия как в жизни, так и в варгейме. Согласен с рассуждениями о боевом построении с пиками и с копьями. Щиты в варгейме тоже должны различаться хотя бы на 2 класса (малый/большой).
    В пишущихся мною правилах, я сразу решил разобраться с расстояниями и эти расстояния у меня в шагах (1 шаг = 1 см). При этом 1 шаг приравнивается к 0,5-0,7 метров в реальной жизни. Фигурки для игры используются в масштабе 28мм. Исторический период – раннее средневековье (9-11 век). Сразу оговорюсь, что в моих правилах внешний вид фигурки имеет очень большое значение, т.к. фигурка имеет именно тот доспех, который на ней изображён, имеет только то оружие, которое у неё в руках и на поясе (за спиной), при этом уровень абстракции таков, что фигурка хорошо управляется с тем оружием и в тех доспехах, которые у неё изображены.
    Своих викингов я вооружаю копьями размером 5 см (2,5-3,5 метра), хотя более правильно было бы делать копья в 4 см (2-2,8 метров). Таким образом, ответ на вопрос про 3,5-4 метровое оружие – в моём понимании и по моим правилам это будут пики (длинные копья).
    Правила “Дружина” не совсем скирмиш, это скорее пофигурный варгейм базами (отрядами) с элементами скирмиша, или скирмиш с элементами пофигурного варгейма базами (отрядами). Движок даёт значительные преимущества фигуркам в составе боевых построений, поэтому отдельно использовать их можно, но не так выгодно, как в строю. Это позволяет играть как отрядами, так и отдельными фигурками или вперемешку отряды с отдельными фигурками.
    По классификации рукопашное оружие (ближнего боя) у меня делится на: нож, копьё, дубина, топор, меч. И различные двуручные аналоги (например, секира). Прочие более редкие виды оружия приравниваются к этим (сабля=меч, молот=дубина и т.п.). Но по дальности действия одноручное оружие (дубина, топор, меч) ничем между собой не различаются (различия у них в другом). Но копьё безоговорочно имеет дистанционное преимущество. Так же, считаю, что секира при умелом обращении тоже позволяет держать противника на некотором расстоянии, хотя и на более близком, чем копьё (хотя некоторые считают, что секира не отличается по дальности от прочего оружия, кроме копья).
    Инициатива у меня называется Решимостью и определяет очерёдность хода, очерёдность выбора действия фигурками при взаимодействием между противниками. Хорошее замечание про то, как пока воин с секирой замахивается, его протыкает воин с ножом, однако представим другую ситуацию, воин с топором бросается на противника с копьём (или строй копейщиков), он просто физически не сможет дотянуться до противника раньше, а вот копья до нападающего дотянуться раньше, т.е. смогут нанести урон до того, как тот приблизится на расстояние действия своего оружия. Из этого следует, что будут ситуации, когда благодаря преимуществу в длине оружия, одна сторона будет иметь возможность безответной атаки. Но если предварительная атака копейщиков не достигнет цели и воин с топором сумеет приблизиться к копейщику, то он уже сможет дотянуться до противника с копьём, а копейщик при этом в ближнем бою будет иметь некоторые трудности (фихтовать копьём с противником, находящимся вплотную не так то просто).
    Ну и последнее – всё же дополнительный удар значительно отличается от бонусного модификатора.

    • Strateg пишет:

      Выше был задан логичный вопрос: – а нафига в скирмише длинное копье? Пример индивидуальных бойцов с таким копьем? Максимум, что могу придумать, крестьянин с вилами защищает избу. Можно порассуждать об альмуговарах, но там еще вопрос, какой длины было копье.

      • Антон пишет:

        двуручное копьё или альшпис длинной в 1,2-1,6 роста довольно действенное оружие в индивидуальном бою. В сагах например часто описывается как воин “вывалившийся” из стены щитов, закидывает щит на спину, берёт копьё двумя руками и начинает всех карать.

        • Strateg пишет:

          Можно и дротик держать двумя руками. Но речь здесь шла о длинном копье. 1,2-1,6 м никак длинным считать нельзя. Длинное – интуитивно от 2,5 м.

          • Антон пишет:

            Там не метры, а росты. В смысле если боец ~180 см, то это 2-3 метра.

          • Strateg пишет:

            Ну, для меня 2 м это короткое, а 3 м уже длинное копье. Двух метровым можно прямо перед собой орудовать, а трех тыкать перед собой хватом сверху или снизу неудобно. Только на расстоянии держать.

  8. Игорь пишет:

    Так я же сказал, что это не совсем скирмиш, длинное копьё бойцу для того, чтобы эффективно воевать в строю, ну а если что, можно сменить оружие на другое (если есть, а оно как правило есть). К тому же я рассматриваю не античность и сариссы тут не нужны особо, хотя по моим правилам можно играть и в античку при адаптации. Копьё у викингов и славян – очень распространённое оружие, им можно колоть на расстоянии, его можно метнуть при большой необходимости, или бросить, достав другое оружие из ножен. Крестьянин с вилами = копейщик условно по моим правилам. У меня вообще оружие не имеет никаких модификаторов, его главное отличие – это дальность действия и преимущество в фехтовании между разными классами оружия, которое выражается тем, что при одинаковом результате суммы характеристики + К6 у обоих противников, рукопашную выигрывает тот, чьё оружие имеет преимущество перед оружием противника. У оружия дальнего боя дела обстоят похоже, но немного иначе.

    • Strateg пишет:

      Про сариссы я речь не веду. Все остальные рассуждения: либо скирмиш и рассматриваются взаимодействия индивидуальных бойцов. Каждая фигурка 1 человек. Либо не скирмиш. Пусть это пофигурный вар. Ну, типа нашего ПЭ. 1 фигурка – несколько десятков реальных чел. Механика отличается в зависимости от масштаба. Для скирмиша можно рассматривать ножи, кто как вращает секиру над головой и насколько секира длиннее меча. Для более менее массового вара, пусть даже и пофигурного, многие мелочи не имеет смысла рассматривать. Когда сражаются большие массы народа разница в десяток-другой см для оружия не играет роли. И не припомню, что бы в массовке дрались ножами. Ну, разве что акинак, скрамасакс – скорее короткий меч. Анализируются совсем другие вещи.

  9. Игорь пишет:

    Скимрмиш скирмишу рознь, как и разные игры базами. Я же пишу ту систему игры, о которой написал выше, т.е. по сути скирмиш и каждая фигурка = 1 реальному бойцу, но при необходимости (а необходимость будет существенной), из группы фигур во время игры могут быть сформировываны отряды, которые будут действовать как единый юнит, но все удары, урон и прочее будет считаться пофигурно, индивидуально. При этом в любое время отряд можно распустить снова на отдельные фигурки, если захочется.
    А разделение оружия, как это очевидно, усреднённо словное. Нож – это не совсем нож, это и скрамасакс и короткий меч типа гладиуса и даже различное сподручное оружие. Так же как дубина – это и кусок дерева и молот и булава. Так что если фигурка с ножом в строю, это не значит что у него в руке железная тыкалка в 10 см))) Да и не припомню я фигурки, у которых изначально в руке находится нож и даже скрамасакс, это третьесортное оружие обычно висит на поясе на крайний случай (поломка основного).

    • Strateg пишет:

      Еще раз. Скирмиш – игра, где 1 фигурка = 1 человеку. От того, что 10 фигурок можно поставить на базе в две шеренги, скирмиш не становится массовым варом. Следовательно, понятие “строй” для скирмиша носит весьма условный характер. Можно и двух человек поставить в затылок и назвать строем.
      По сути, это налет банды из 20-30 человек викингов, высадившихся на сушу на деревню английских рыбаков. Очень сомневаюсь, что в таких стычках использовали длинные копья. Неудобно, только мешают.

  10. Игорь пишет:

    Ну я пишу правила в первую очередь на действительно большие сражения, где будут учавствовать до нескольких сотен фигур/человек, при этом каждая со своей индивидуальностью, и без особых проблем в плане механики игры, и в то же время – максимум реализма. Банды из 10-20 фигур лично меня не интересуют, разве что в тестировании правил столько использую, для обкатки тестовых ситуаций. Так что повторюсь, в Дружине всё не так, как можно себе представить, услышав слово “скирмиш” (я его и не использую в своих правилах).
    А по поводу копья, смотря что считать длинным. Любое копьё само по себе уже длинное по отношению к другому оружию. Не знаю, приходилось ли тебе держать настоящее средневековое оружие (современные реплики), мне доводилось на реконструкции и не только держать, даже не большое копьё (около 2 метров) при любом раскладе имеет первичное преимущество перед топором/мечом, который значительно короче, которыми при всём желании не нанести урон, пока не приблизишься ещё ближе, а тем временем копьё тебя уже достанет, другой вопрос – удачным или нет будет этот укол.
    Я собственно спрашиваю не о длинных копьях, а о копьях вообще, они в любом случае бьют первее, вопрос лишь в том, давать первичную безответную атаку при контакте (в этом случае не совсем корректно будет отображаться сдерживание врага на дистанции копья, зато проще в игровом плане) или проводить эту же самую безответную атаку при достижении противником опасной зоны действия копья в 2-3 см/шага перед фигуркой копейщика (в этом случае всё корректно, но возникают дополнительные трудности с измерением опасной зоны во время игры). Иными словами, главный вопрос вот в чём – эти два варианта равнозначны в игровом плане (т.е.выбор чисто эстетический) или они значительно различаются между собой по значимости во время игры (т.е.выбор серьёзный, т.к. меняется движок и ход игры)?

    • Strateg пишет:

      Да, если с каждой стороны несколько сотен фигурок и фигурка равна 1 человеку, то это действительно не скирмиш. Это я не знаю, что такое. Наверно, ближе к ВАБу. Ну и делай тогда удар из второй шеренги, как было в Эпохе Битв или у нас в ПЭ.
      Например так. Первым бьет копейщик из первой шеренги. Мечник, если выжил, отвечает. Потом по мечнику безответный удар копьем из второй шеренги. С 2-3 см не парься, пусть будет контакт. Первый удар и означает, что копье ударило на расстоянии.

  11. Игорь пишет:

    Вот, наконец мы поняли друг друга. За ответ спасибо большое, буду обдумывать и тестировать.

  12. Димыч пишет:

    По вооружению:
    можно попробывать разделить наступ.и защит. вооружение на разряды,придав имопределённые свойства.То есть,некую таблицу или список с разбивкой на определённые виды.Например:
    Щиты,делим на четыре разряда(грубо говоря) по размерам.:
    1-й.кулачный от ….см до …см.
    2-й.малый,от..см до ..см
    3-й.средний……
    4-й большой.
    Присваиваем им степени ащиты так же в соответствии размерам.
    Далее,точно так же по материалу и,на выходе получаем щиты со своими показателями.
    Следующее;так же как копьё отличается от алебарды,точно так же меч отличается от топора пэтому,мечников и топорщиков лучше разделить.
    Придав понятию “Мечник” бойцов с клинковыи оружием а,”Топрщик” с ударно-дробящим.
    В этм случае,мечникик больше подойдут для противодействия незащищёным бойцам топорщики-бронированым.

    • Strateg пишет:

      Много градаций можно вводить для скирмишей или пофигурной игры уровня баронских войн. В массовых армиях особой унификации не было. Допустим, в армии саксов или викингов нет смысла выделять мечников и топорщиков. У французских ополченцев в столетке могут быть и копья и мечи и вуги и глефы. Щиты могут быть разного размера в одном отряде. Достаточно выделять большой щит, который дает дополнительную защиту не только от обстрела, но и в рукопашной. Это гоплиты, легионеры, спарабара, византийские скутарии, павизьеры… По копьям. Нужно определяться по характерному применению. Может гоплитское копье и можно метнуть. Но сражаться будет нечем. Мечники то в фаланге так себе. Не легионеры ни разу… Ранние греки, да, могли метать. По два копья имели.
      Поэтому должна быть взаимоувязка оружия и характерного способа боя.

  13. Димыч пишет:

    Так же и по стрелкам:
    Пращники,Метатели,Стрелки.
    А вот с копьями получается несколько неровно;короткими копьями типа ранних гоплитских,ангонов,ассагаев можно как колоть так и метать.
    Поэтому,возможно имеет смыслприменить слово “Копейник”,как раз для такого бойцаи,отличать его от копейщика?

  14. Димыч пишет:

    Согласен,слишком подробная классификация наст.-обор. вооружения не всегда нужна.Это, больше пригодится для общего так сказать развития”на всякий случай”.Чтобы было можно определить показатели любого бойца на большой промежуок времени.
    Но,в тоже время,”ранние”щвейцарцы применяли в подавляющем большинстве алебарды,римляне после залпа пилумов становились бронироваными мечникми.викинги точно так же почти все были топорщиками.
    В некоторых случаях единообразие вооружения всё таки присутствует.
    Опять же,большой щит пригоден для сомкнутой фаланги,стены щитов;для лёгких мечников большие щиты станут обузой..
    Гоплитские копья можно сделать одноразовыми то есть,пока в руках копья-копейщики,без них-мечники.
    Придёться делать выбор:или метнуть копья остановив чью-нибудь атаку и дальше рубиться мечами или же наступать фалангой.
    Разделить вооружение по классическому признаку:лёгкое-среднее-тяжёлое.И,в соответсвии с этим придавать уже характерные черты способа ведения боя.
    Например:египтяне,дорийцы,зулусы-лёгкие копейщики ведут бой на шаг дальше меча,могут создавать фалангу способную сражаться внутри себя.

    • Strateg пишет:

      У меня и так есть разделение на легкие\средние\тяжелые (полные) доспехи. + модификаторы на белый доспех со второй половины 15 в. и + на ренессанс особо прочные доспехи с гусиной грудью. Этого достаточно и это скрыто в численных параметрах.
      У кого нет большого щита, то он и не упоминается. Небольшой щит интегрирован в доспех.
      Если гоплиты могут метать копья, имеют большие щиты и будут сражаться мечами, то чем они отличаются от легионеров?
      Хотелось бы увидеть примеры массового метания копий греческой фалангой.
      Одиночные броски копий, а так же, кто там ближе на шаг, кто дальше – в правилах “Стратег – Большие Битвы” я не рассматриваю. Меня интересует результат взаимодействия отрядов, а не процесс боя.

  15. Димыч пишет:

    То есть,все виды щитов за исключением больших уже включены в понятие “доспех”?
    Ну,ранних гоплитов с беотийскими щитами трудно назвать полноценными фалангитами поэтому,масовый залп вполн возможен в виде предположения.
    Одноразовое действие “Бросок копья” можно сделать отличительной способностью греч.фаланги в отличие например от шумерской или египетской.

    • Strateg пишет:

      Да, у каждого юнита есть параметр Защита. Обычный щит в него включен. А большие щиты – это исключение. Например, при Пидне Плутарх сравнивает большие щиты римлян и пельты македонян и пишет: “в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство….” Большие щиты дают бонус только с фронта. С другой стороны они тяжелые и замедляют движение. Юниты с легкими щитами могут уклоняться от них.
      Сейчас я занимаюсь правилами начиная с Геродота. Поэтому возможно, что на время Трои копья и метали. Там могло быть по 2 копья у гоплита. Однако судить об этом по Гомеру тяжело. Очень отрывочная информация. Поэтому те времена в правилах я не рассматриваю. Хотя принципиально это можно сделать и в рамках данных правил.

  16. Димыч пишет:

    Как то суров Плутарх завернул:”Большие крепкие щиты,и тяжёлые мечи рассекавшие доспехи…”
    Интересно как долго смог бы воин в кольчуге биться с таким вооружением?
    В случае олин на один\небольшие группы у “лёгких щитов” должно быть преимужество в подвижности.
    Даже ты сам,обозначил это.
    Старик Плутарх чегойто загнул малость.
    С Троей сложнее-там герои на колесницах+ та же фаланга\стена щитов.
    Начиная с Геродота это-Александр М.?

    • Strateg пишет:

      Как долго норманны, византийцы и русичи в кольчугах гораздо более тяжелых могли с большими щитами коршунами биться? А в середняху против английских лучников тяжелая французская пехота использовала павизы. http://strategwar.ru/great-fights-of-history/bitvy-stoletnej-vojny
      Какая может быть подвижность у македонского фалангита в тяжелом вооружении внутри кучи малы? Это не пельтасты, которые метали и уклонялись.
      Геродот жил за долго до Александра. Какие то внятные описания военных действий есть с начало греко-персидских войн. Может немного раньше. Скажем, с 6 в. до н.э.

  17. Димыч пишет:

    Да,вопрос: как долго может бится тяжёлозащищёный и тяжёловооружённый воин? Впрос не праздный,уж отнюдь не коршунами….
    Эт ож надо каждый день со штангой бегать чтобы такое осилить.
    Скорее всего всё это-некоторое искажение произошедших событий.
    А какое у мак.фалангита тяжёлое вооружение?железный шлем,льняная кираса,малый щит и кинжал?
    Так против римлянина в кольчуге+скутум фалангит намного подвижнее.
    Это,не учитывая что легионеру понадобится неслабый размах чтобы рассеч гладиусом кирасу .
    Что-то здесь не тк
    Можно представить неповоротливых,кольчужных. с большими щитами легионеров среди частокола длиннющих пик..
    Ну да это не важно. Основа на которую ты опираешся-труды класиков и интеграция всех видов доспеха воедино за исключением особых случаев.
    Надо будет аоработать над этим вопросом.
    Спасибо!

    • Strateg пишет:

      Вообще то воины постоянно упражнялись. И бой – это не означает махать мечом без перерыва. Паузы были.
      А с чего ты взял, что все римляне в кольчугах?
      Размах легионеру не требуется. Пырнул ниже панциря и все дела.
      По поводу неповоротливых легионеров ничего выдумывать не надо. Сопоставление легионеров и фаланги:
      http://strategwar.ru/military-history/legion-protiv-falangi-ch1

  18. Димыч пишет:

    Тогда в чём они были? Если в кожпнках то её и кинжал пробьёт.
    Плутарх же пишет”рассекали..” а,рассеч можно тяжёлым мечом правильно?
    Если были паузы то они были для всех значит все стороны могли перегруппироваться.
    А кто тогда руки-ноги отрубал? и чем интересно? это какую силищу надо иметь чтобы так махаться!?
    Слишком много противоречий.
    А,если из всей защиты у легионера был только большой щит то, фалангит в кирасе имеет преимущество даже со своимвооружением..

Ваш отзыв