Правила варгейма – “Стратег”: игра по сценарию – Битва при Грюнвальде
Автор: Strateg, 02 Июнь 2012
Игра по правилам “Стратег – Великие Битвы” происходит по сценарию “Битва при Грюнвальде”. Тевтоны (синие) – Мехаил Белавин aka Seagurt, союзники поляки и литовцы – Дмитрий Свидло aka Svid. Сражение разыгрывается по переписке. Смогут ли союзники остановить продвижение Тевтонского ордена?
Начинать битву предстояло союзникам. Однако Ягайло всячески затягивал битву. То он молился, то посвящал оруженосцев в рыцари, то пел “Богородицу”. Витовт доставал короля посыльными: – Брат, хватит уже молиться и тянуть резину! Сегодня время битвы! А не песен и молитв! На что Ягайло жаловался, что давно бы уже начал, да союзники литовцы у него слабые. Наконец короля Владислава уговорили начать игру. А может польские шпионы принесли информацию о большом количестве бочек с вином в лагере крестоносцев.
1 ход, союзники
Выпало 3ОК армии. Приказы Ягайло:
Неточными переводами да вольнодумными допущениями, в больших хоругвях да в малой силе, уповая лишь на милость Божию приступим!
Борзым татарам 12, 11 двинуться на врага на полный ход (маневр, в зоне командования Витовта бесплатно)
Зиндрам вперед на полный ход вести хоругви (маневр)
Хоругви 4, 5 – маневр (ок армии) – двигаться боком влево (образуя вторую линию позади Зиндрама)
Ягайло – маневр – образовать группу с отрядами 4, 5 встав на левый фланг – (ну и что с того, что они русские)
Витовт и отряды 2 и 3 – маневр – двигаться назад на пол хода. (глядишь так незаметно до Литвы и доползем)
13 отряд татар (ок армии) маневр – выдвигаться к отряду крестоносцев №3.
Что то литовцы раньше времени начали отступать? Не иначе Ягайло убоялся за слабость полков литовских и решил произвести главный удар на своем фланге? Заодно и всю славу себе присвоить…
1 ход союзников
1 ход, тевтоны
Выпало 2 ОК армии. Приказы Юнигена:
Даст ист фантастиш! Битфа ещё не начался, а литофцы уже отступайт! Братья рыцари, все в атаку, аминь!
1) Застрельщикам 11 атаковать татар 13 во фланг (без траты ОК)
2) Застрельщикам 12 атаковать чехов 6 во фланг (без траты ОК)
3) Валленрод и вся его группа (1,2,3) в атаку вперед! (1ОК командира)
4) Лихтенштейн и вся его группа (4, 5, 6, 7) в атаку вперед! (1ОК командира)
5) Юнгинген и вся его группа (8, Ю) движется боком вправо на максимальное движение (1ОК командира)
6) Арбалетчики 10 движутся на полное движение в направлении отряда №1 (1ОК армии)
7) Ополчение 9 движется на полное движение в направлении отряда №4 (1ОК армии)
Ход боя:
Крыло Валленрода атаковало татар, кроме этого татар с фланга атаковали арбалетчики тевтонов. Татары безрезультатно обстреляли рыцарей и уклонились от ближнего боя. Крыло Лихтенштейна так же решительно атаковало поляков Зиндрама. Хоругвь чехов была атакована во фланг арбалетчиками и приведена в замешательство стрельбой. В ближнем бою чехи понесли потери и отступили, что окончательно их расстроило. Чехи исторично рассеялись по ближайшим лесам.)) Отряд самого Лихтенштейна заставил отступить 7 отряд поляков с потерями и расстройством. Такого же результата добился Зиндрам против 6 отряда немцов. В результате Зиндрам и Лихтенштейн оказались связаны боем между собой. 9 отряд поляков, с поддержкой 10 отряда обратил в бегство 7 отряд тевтонов и в процессе преследования столкнулся с отступившим 6 отрядом противника. Поляки из 10 отряда преследовали бегущий 7 отряд немцев без помех, догнали и рассеяли его.
Резерв Юнигена стал смещаться вправо. Отряды Ордена, защищавшие лагерь, медленно вышли из – за преграды, расстроив при этом свои боевые порядки и направились на поддержку своих флангов.
Пока происходили эти события Витовт очень исторично суетился, бегал по полю и доказывал, что он застрельщик.)))
1 ход тевтонцев
2 ход, союзники
Выпало 1ОК армии. Приказы Ягайло:
Бей крестоносную сволочь!
7 отряд – стоит на месте в конце хода снимает ОР
4 отряд – атака арбалетчиков 12, 5 отряд поддерживает (ОК армии). В результате образуется группа отрядов 4, 5, 7
14,15 – в зоне Витовта (приказ бесплатно) – Эй пехота! видите вон ту бомбарду? я дарю ее вам если сможете взять! арбалетчикам выдвинуться на полный ход к бомбарде!
Отряд Ягайло за ОК полководца движется на полное движение к отряду 10.
Зиндрам и 9 отряд сражаются с врагом в прежней позиции.
Ход боя: Застрельщики поляков пытаются выйти на позицию для обстрела артиллерийского расчета. Литовская хоругвь 4 при поддержки русских из отряда 5 атаковала немецких арбалетчиков. С Ягайло Господу причитается бочка вина, поскольку пришлось очень долго дать продвигать отряд, что бы коснуться цели атаки последним движением. Арбалетчики расстроили литовцев на подходе, но те, подскакав на близкую дистанцию разогнали противника сулицами. 4 хоругвь Лихтенштейна с 8 хоругвью Зиндрама сражались безрезультатно, а вот 6 немецкая хоругвь заставила бежать 9 польскую хоругвь прямо на короля Ягайло, который выдвинулся на фланг. В результате 9 отряд поляков рассеялся и внес замешательство в королевский отряд.
2 ход союзников
2 ход, тевтоны
2ОК армии. Приказы Юнигена:
Майн гот! Мы так торопились вступить в бой, что забыли нацепить доспехи на наших коней! Дранг нах остен!
1) Застрельщики 11 атакуют татар 13 во фланг (бесплатно)
2) Валленрод и его группа (1,2,3) атакуют татар во фронт (1ОК командира)
3) Снимаем 1ОР с отряда 6 (1ОК армии)
4) Отряд 6 атакует противника 8 восстанавливая боевую линию с отрядами 5 и 4 (1ОК Лихтенштейна)
5) Отряд 9 движется по направлению к вражескому отряду 10 (1ОК армии)
6) Группа отрядов 8 и Ю пытаются развернуться фронтом вправо по направлению к вражескому отряду 10, сохраняя целостность группы (1ОК Юнгингена)
ход боя: Лихтентштейн был занят боем с Зиндрамом, поэтому не имел возможности командовать 6 хоругвью Ордена. Пришлось на атаку 6 отряда потратить ОК армии. Соответственно на движение 9 отряда приказов не хватило. Татары, используя свою хитрую татарскую тактику, уклонились от крестоносных рыцарей, периодически постреливая и сдерживая крыло Валленрода. Основные события развернулись на противоположном фланге. 6 хоругвь Ордена, понесшие потери на предыдущем ходу, восстановила строй и атаковала Зиндрама, используя поддержку от Лихтенштейна. Тевтоны смогли нанести потери и расстройство отряду Зиндрама из Машковиц, однако поляки не дрогнули, разбили крестоносцев и обратили их в бегство. Вместе с 6 хоругвью обратился и поддерживающий их Лихтенштейн. Поляки бросились в преследование, догнали и рассеяли немцев. Правое крыло Ордена оказалось разгромлено. Тем временем, гроссмейстер Юниген выполнял многомудрые перестроения, не иначе как пытаясь обескуражить и сбить с толку Ягайло. Резерв крестоносцев, не разрывая группу, начал заходить левым плечом вперед, намереваясь помочь своему правому флангу. При этом 8 хоругвь Ордена умудрилась проскакать по собственным волчьим ямам, замедлила продвижение и расстроилась. Кроме того, хитрый маневр Юнигена подставил противнику открытый фланг резерва и уменьшил сектор обстрела артиллерии.
2 ход тевтонцев
3 ход, союзники
1ОК армии, приказы Ягайло:
4 отряд – стоит восстанавливает порядки, на конец хода снять ОР
Арбалетчики 14,15 не в зоне – трачу ОК армии на приказ Атака – 15 основной отряд лупит во фланг тевтонам 8, 14 ассистирует (поддерживает!!!) в задний угол. Сами в ближний бой не вступают, но похоже эти долбаные фанатики будут по умолчанию в ББ лезть. (Даже если бы не были фанатиками, все равно могли войти в ББ)
Ягайло сам стоит на месте и восстанавливает порядки, на конец хода снять ОР, свой приказ на группу 7 и 5 – Атака немцев 5, сначала из луков, потом на копья.
Зиндрам сам стоит на месте и восстанавливает порядки, на конец хода снять ОР, свой приказ отряду 10 – маневр – заход по дуге левым плечом вперед (огибая Зиндрама с тем расчетом чтобы он мог в последствии развернуться колесом), выдвинуться на фланг отряду немецкой пехоте отр 9. (Зиндрам отличается немецкой дотошностью в приказах)))
группе Витовта на 4 см (!!! и 1 мм))) вперед. ОК Витовта.
ход боя: арбалетчики пытались выполнить хитрейший приказ, но вот незадача… 15 отряд не помещался так, что бы 14 его поддерживал (мешала своя конница) и пришлось сместить застрельщиков так, что 14 отряд не смог оказать поддержку. Арбалетчики от переживаний стреляли плохо, а в ближнем бою рыцари порубали 15 отряд поляков в капусту. Поскольку 8 хоругвь Ордена состояла из отмороженных рыцарей фанатиков, то они бросились преследовать разбегающихся арбалетчиков, получили дополнительное расстройство и наткнулись на 4 литовскую хоругвь, которая не успела восстановить порядок. 5 смоленская хоругвь обстрелом из луков смогла привести крестоносцев в замешательство, но ближний бой результатов не дал. Зиндрам и Ягайло сплотили свои отряды, а 10 польская хоругвь совершила сложный ход конем.)))
3 ход союзников
3 ход, тевтоны
Выпало 3ОК армии. Приказы гроссмейстера Юнигена:
Дайте уже кого-нибудь убить!!! – вскричал Юниген, доставая из кобуры рогатку))
1) Застрельщики 11 атакуют во фланг вражеских застрельщиков 14 (бесплатно)
2) Бомбарда обстреливает (если может) вражеских застрельщиков 14 (1ОК армии) – (этот приказ должен быть до приказа застрельщикам)
3) Юнгинген дижется на максмальную возможную дистанцию вперед (1ОК командира)
4) Ополченцы 9 пристраиваются к Ю так чтобы образовать с ним единую группу (1ОК армии)
5) Арбалетчики 10 разворачиваются по направлению к вражескому отряду 10 и движутся в этом направлении (1ОК армии)
6) Все кто могут сражаться – сражаются, все кто могут стрелять – стреляют, все кто могут восстановиться – восстанавливаются.
(Вот если бы я уперся рогом, то не сдвинул бы с места некоторые отряды и сказал, что они могут восстанавливаться, значит стоят на месте)
ход боя: арбалетчики немцев расстроили стрельбой польских арбалетчиков, по которым до этого безрезультатно стреляла артиллерия крестоносцев. 8 немецкая хоругвь и 4 литовская, сойдясь фронтами завязала бой. Сулицы литовцев им не помогли, крестоносцы фанатики нанесли потери и рассеяли литовцев. Бросившись в преследование 8 хоругвь немцев окончательно расстроилась. Доблестно сражалась смоленская хоругвь 5. Понеся потери, она смогла обратить в бегство противника и преследовала его. Поддерживающий русских польский отряд при преследовании наткнулся на отряд Юнигена.
3 ход тевтонцев
4 ход, союзники
2ОК армии, приказы Ягайло:
Смешались в кучу конелюди!
Ягайло (свое ОК) – маневр. заходим левым плечом вперед и разворачиваемся, далее продвигаемся вперед к группе ведущей бой с гросмейсером.
Зиндрам (свое ОК) – атака Гроссмейстера (разворот колесом на 90 градусов с получением ОР и атака) в драке с гроссмейстером ведущий отряд 7.
5 Смоленский полк – Ок армии – атака пехоты 9
3 отряд – ОК Витовта атака арбалетчиков 11
13 бесплатно в зоне Витовта – маневр – максимально приблизиться с целью зайти во фронт оряду немцев 8 – выманивать фанатиков на себя!
Битву при Грюнвальде возможно разыгрывать на столе, используя наборы солдатиков для армии Тевтонского ордена и наборы солдатиков для польско – литовской армии.
Сергей, а что Ягайло то на месте остался? он должен примкнуть к левому флангу группы 5, 4 – эгей! братья славяне!
Он не остался на месте. Он сделал точно такое же движение в сторону, как и отряды 4,5. Ягайло любым макаром не успевал встать в группу. Захождением вперед он не пролезал, да и все равно не успел бы присоседиться. Так что на следующий ход только.
Дима, Миша, я забыл дать элитным тевтонам конный доспех. В монетах его не учитывал. По распискам положен.
Поляки разрешат добавить в отряд Юнгингена КД за 4 монеты?
коварный! на историчность уповаешь?
отряд Витовта ЛЕГКИМИ конными застрельщиками сделаешь (чтб скорость быстрее немца была)?
освободившуюся фигурку из отряда Витовта Миша может сам определить в 2, 3 или 4 отряд
Я не уповаю на историчность, я уповаю на расписки. С 1400 я элитникам даю КД, а тут забыл посчитать по монетам.
Вот и будет у Витовта скорость быстрее, чем у Юнигена.
Про то, что Витовт конный застрельщик – первый раз слышу.)))
Впрочем, Миша вроде не особо настаивает на КД, так что можем и не делать.
Вопрос про КД был обращен к полякам)) Вот я и помалкиваю. Разве я могу быть против КД? ))
Витовт ездил по полу с небольшой группой спутников, практически в одиночку.
такой мелкий отрядик по параметрам Стратега попадает в градации застрельщиков. маневренный, легко управляемый и малоэффективный как самостоятельная боевая единица.
Сергей я не против КД тоже (пусть резервы ездят медленнее. хе-хе!)
ОК, у отряда Юнигена конные доспехи, скорость 14.
Коллеги, долгие годы играл и не заморачивался, а сейчас задумался над ситуацией. В правилах бегущих тестируют в начале собственного хода. Отсюда вылезает следующий баг. Литовцы атакуют Юнигена, получают люлей и бегут на 16. Юниген преследует на 14 и не догоняет. Все пучком, они в бардинге, еле скачут. Следующий ход тевтонов. Юниген делает второй ход и доганяет бегущих. 2 хода подряд делает.
Что бы избежать такой клизмы, думаю, надо тестировать всех бегущих в командную фазу не зависимо от того, чей ход. Либо окончательно сбежал, либо хоть лицом встретит расстроенный.
Согласны? (Этого нет в игре, отстраненная мысль)
Ход вечером вывешу.
Можно сделать проще: в конце хода все бегущие в панике отряды тестируются на восстановление / рассеивание. Если тест удачно пройден – разворачиваются лицом к врагу и снимают 1ОР, если тест провален – считаются рассеянными.
ОР произвольно снимать нельзя. (Должен ход простоять или за ОК) А в конце хода или в начале следующего – разницы нет. Структурно, в начале хода есть командная фаза. Поэтому проще в начале.
Главное, не только на своем ходе, а в начале любого хода.
Миша задает интересный вопрос. Мог ли я я его резервную группу во главе с Юнигеном развернуть вправо на 90 град.?
В приказе тевтонов было подчеркнуто – поворот вправо единой группой. Как группа отрядов (а представим себе группу из 3-4 отрядов…) может крутануться на месте на 90 град. я не представляю. На 180 град представить могу.
В правилах разворот на 90 град разрешен, но я не уточнял, что только для одного отряда, подразумевая естественную невозможность крутануть пропеллером фалангу. Пропишу заперт для группы четко.
Размокнув группу отряды резерва могли с расстройством повернуть на 90 град по одиночке.
Ок. Хотя я не вижу особой сложности в таком маневре. Например центральный отряд группы (из трех отрядов) выполняет разворот на месте на 90, а боковые пристраиваются у нему обычным движением. У пехоты наверняка не хватит мобильности на такой маневр, а у кавалерии должно хватить. А кстати, кавалерия у тебя тоже расстраивается при развороте на месте на 90 град? Может быть ей в отличие от пехоты дать возможность разворачиваться без расстройства? Ведь собственно интервалы между “эскадронами” специально оставляли для подобных маневров?
“а боковые пристраиваются у нему обычным движением”
Это что за обычное движение? Одно крыло должно двигаться плечом вперед, а другое плечом назад? Не реально.
На 90 град все поворачиваются с расстройством. Я и так скрепя сердце этот бред пропустил в правила.
Вот схематический пример, как хорошо организованная кавалерия может разворачиваться “на месте” на 90 градусов без всякого расстройства:
https://lh5.googleusercontent.com/-oTzoP6CSju4/T9BovZSmjdI/AAAAAAAAAG0/yjbA1g04QlA/s432/Cavalery.jpg
У тебя ведь ход не 5 минут, а за 20 минут и вдали от противника вполне можно спокойно такой маневр выполнить. Хотя я не уверен, что в средние века кавалерия действовала некими “эскадронами”. Есть какие-то сведения на эту тему?
Ага, как это выглядит теоретически, я представляю. А практически, думаю, даже железнобокие Кромвеля не смогли бы отмочить сей кунштюк. Чего уж говорить про средневековых рыцарей. Они выстраивались по баннерам, в линию. Спереди рыцари, сзади оруженосцы. И только вперед!)) Кстати, в одном отряде около тысячи чел. А если ты захочешь так три отряда развернуть? Да им просто в линию всем выстроится не менее часа потребуется…
Думаю, такие маневры только к напе стали возможны.
Возможно ты и прав. Но к примеру античная кавалерия так делать умела. Не зря ведь греки и македонцы строили свои “эскадроны” всякими ромбами, треугольниками и квадратиками. Как раз для таких маневров…
А может быть рыцари тоже небольшими “клиньями” строились? Впереди баннерет, за ним те кто получше вооружен, потом те кто похуже, потом оруженосцы всякие? Речь ведь идет о маневрировании, а не об атаке. Идя в атаку они могли развернуться в линию. Мне сложно представить рыцарскую конницу как единую “колбасу”))) Скорее всё-таки это походило на “сосиски”. Иначе первая же атака превращала всю рыцарскую “колбасу” в неуправляемый фарш)). А маневрировать такая колбаса вообще бы не смогла. А отдельные “сосиски” легко маневрируют и их можно вводить и выводить из боя по очереди, давая время на отдых людям и лошадям.
Ила – 200 чел. Небольшие клинья – это сколько? Реальная хоругвь (баннер) то же до 200 чел. На карте один конный отряд 500-1000 чел может развернуться. Куда уж больше.
Ну вот один твой отряд, получается, состоит из 3 – 5 хоругвей. Неужели хоругви не могли при маневрировании соблюдать друг между другом дистанцию, достаточную для различных маневров? А уже во время атаки смыкаться в единую “лаву”.
Так один отряд может развернуться.
Я надеюсь, ты не собираешься использовать метод конечно-разностных апроксимаций и иттераций, разбить армию в 100 тыс. на отряды по 200 чел и сообщить, что 100 тыс могут легко повернуться на 90 град, потому что один такой отряд это может сделать)))
Один человек не имеет фланга. Фаланга состоит из какого то количества одних человек. Она то же не имеет фланга?
Не не, я не о том. Я говорю, что один отряд кавалерии должен иметь возможность разворачиваться без расстройства. В отличие от пехоты ))
Думаю, пехоте легче выполнять всяческие захождения, чем коннице.
А для двух и более отрядов надо уже смотреть, чтобы каждый отряд по отдельности мог произвести необходимое движение по общим правилам. Если это возможно, тогда и всей группе разрешать выполнять такой маневр, это ведь логично?
И ещё я это всё говорю к тому, что маневрирование конницы надо рассматривать не так “механистично” как маневрирование пеших “фаланг”, потому что конница всегда маневрирует кучей мелких относительно самостоятельных “эскадронов”.
В пофигурных правилах с высокой детализацией наверняка можно рассмотреть даже влияние переполненного мочевого пузыря на способность к маневру))
А в правилах с высокой степенью абстракции надо всегда помнить от чего можно абстрагироваться, а от чего нельзя. Внешне “кирпичики” отрядов могут быть одинаковыми, но законы их движения могут отличаться не только количественно (разные дистанции движения), но и качественно (например, тем что конница в силу особенностей конного строя не расстраивается при разворотах “на месте”). Впрочем, это всё имхи конечно))
А вот кстати интересный момент из последнего хода: “15 отряд не помещался так, что бы 14 его поддерживал (мешала своя конница) и пришлось сместить застрельщиков так, что 14 отряд не смог оказать поддержку.” Понятное дело, что это игровая условность и чисто геометрические заморочки, но всё так как-то некрасиво получилось. А вот если бы ты использовал круглые базы для обозначения застрельщиков, то такого казуса бы не произошло ))))
Точно так же не поместилась бы и круглая база. 15 отряд не влез по глубине отряда, то есть круглая база с диаметром равным глубине то же бы не влезла.
А вот если застрельщиков изображать отдельной точкой они влезут всегда и везде.)))
Скоро ход будет готов.
Вот смотри: https://lh3.googleusercontent.com/-dTAeaD5Xb6I/T9D5hXHK_VI/AAAAAAAAAHI/BXeON0PKJUg/s485/Skirmishers.jpg
На этой схеме ясно видно, что отряд №14 будучи отображенным в игре круглой базой сможет вступить в контакт с противником №8 с большей легкостью нежели если он отображен прямоугольной базой.
Двум прямоугольным базам застрельщиков нет проблем атаковать врага с разных сторон. Вроде бы мы это видели при Каррах.
Спасибо за игру!
Сергей есть пара моментов в сценарии которые я рекомендую улучшить.
татаров надо сократить до 2 отрядов – иначе они полностью перегораживают правый фланг союзников и блокируют там немцев. Вместо татар надо сделать отряд литовских застрельщиков, да-да! и Витовта к ним ставить. Предполагаю что литовские конные застрельщики должны иметь туже скорость что и латники, иначе они пользуясь преимуществом в скорости будут аналогично татарам блокировать передвижения наступающих немцев.
гроссмейстера надо ставить ближе к центру немцев. он тупо не успевает отреагировать на атаку поляков. поляки первым же ходом создают локальный перевес и в итоге успевают разбить правое крыло немцев до подхода резерва. возможно Михаил маневрируя наломал дров и сам подставился, но превосходство поляков очевидно.
подумай.
1. Сценарий был для конкретной игры. Желающие могут сами его редактировать.
2. Легкая конница у литовцев наверняка была, но самостоятельных ее действий не отмечено. Скорее всего они входили в состав хоругви вместе с более тяжелыми литвинами. Это, кстати, касается и сержантов ордена, которые попадают в категорию латников.
3. Гроссмейстер атаковал с той стороны, где провалились литвины. Ты вел сражение не по прототипу, это твое право.
4. Поле при Грюнвальде было достаточно ограниченно местностью. Никаких хитрых обходных маневров не отмечено.
5. Проблема в том, что литовцы в реале атаковали раньше, поляки с опозданием. Ты оказался шустрее Ягайло. Меньше молился во время игры. Не хочется в условии сценария писать что то типа, что поляки могут начинать движение только с № хода.
может немцам дать конных сержантов, чтоб они могли с татарами на одинаковых скоростях гонять? вместо арбалетчиков пеших.
Спасибо за игру )
По поводу застрельщиков предлагаю сделать так, как у меня в ColoRdicE ))) Застрельщики не могут остановить наступающих “рукопашников”. Это делается следующим образом: движущиеся в свой ход “рукопашники” автоматически оттесняют стоящих у них на пути застрельщиков, т.е. продвигаются на своё полное движения толкая перед собой застрельщиков. Потом наступает фаза боя, в ходе которой застрельщики могу теоретически отбросить врага, а могут и уклониться. В первом случае получается, что застрельщики замедлили продвижение противника, а во втором, что не смогли этого сделать.
Я не увидел принципиальных отличий от меня. Или отличие в “не могут остановить наступающих “рукопашников”” ? Что значит “автоматически оттесняют”? Что то италики на своем крыле при Каннах не смогли автоматически оттеснить нумидийцев, а конница карфагенян не смогла это сделать при Заме.
“Потом наступает фаза боя, в ходе которой застрельщики могу теоретически отбросить врага”
Снова автоматически наступает фаза боя? А если застрельщики не хотят, то не могут уклониться?
И в конечном счете мы видим автоматический вариант продавливания сначала и неизбежный бой потом?
Нет, спасибо…
Не внимательно читаешь)) Я ведь написал: “застрельщики могу теоретически отбросить врага, а могут и уклониться.”
А ты считаешь что, к примеру, балеарцы могут остановить легион? У тебя сейчас так и получается. Я могу балеарцев ставить в 1мм перед твоим легионом, потом, когда ты атакуешь, могу уклониться, а ты будешь преследовать меня всего на четверть движения и тд. Т.е. получается что мои застрельщики без какой-либо угрозы для себя, замедляют наступление твоих легионов в 4 раза даже не потратив ни одного свинцового шарика. Это исторично? Или я не правильно понимаю твою механику уклонения / преследования?
При Каннах обычно пишут о том, что нумидийцы (застрельщики) не могли сдвинуть с места римскую кавалерию, а не наоборот. Я думаю, что римская кавалерия вела себя вяло и не начинала решительного наступления.
При Заме карфагенская кавалерия тоже как-то не особо решительно действовала и, по всей видимости, специально попыталась увести за собой превосходящую численностью кавалерию римлян и нумидийцев. Кроме того, если мне не изменяет память при Заме нумидийцы были и с той и с другой стороны и стояли друг напротив друга.
“А ты считаешь что, к примеру, балеарцы могут остановить легион? У тебя сейчас так и получается.”
Ерунда. Легион атакует, балеарцы откатываются. Потом легион снова атакует, балеарцы снова уклоняются. Остановить легион они не могут. Могут внести замешательство.
То есть ты это не считаешь читом? Голожопые псилы замедляют наступление элитной тяжелой пехоты в 4 раза, без какой либо угрозы для себя? В рамках твоих масштабов, замедление в 4 раза означает, что наступающая элитная пехота не сможет за всю игру даже дойти до вражеского лагеря. Я могу прикрыть один фланг голожопиками, а на другом фланге сконцентрировать ударную группировку и всех порвать ))) Как и получилось в нашей игре.
Кстати, по поводу застрельщиков.
“При отступлении или уклонении противника из ближнего боя победитель, если он не оказывается связан непосредственно боем с другими отрядами противника, может (но не обязан) на этом же ходу преследовать отступивший отряд. Преследование осуществляется на количество шагов, соответствующих четверти движения.”
Не знаю, может убрать “из ближнего боя”, оставить просто “из боя”. Тогда мы Миша мог продвигаться за татарами, хотя и не догонял бы.
Я думаю, что застрельщики не должны иметь возможности сдерживать наступление тяжелой пехоты / кавалерии. По крайней мере – без боя. У меня это сделано так – когда движутся войска “в строю”, то они движутся на полное движение и просто толкают перед собой вражеских застрельщиков, которые оказались у них на пути. После этого происходит бой, по результатам которого войска “в строю” могут отступить (т.е. фактически немного замедлить движение, но не как у тебя в 4 раза) и/или понести потери.
Что значит “без боя” или что значит “не потратить ни одного свинцового шарика”?
Я не подсчитываю шарики. Это к скирмишерам.
Есть факт, что регулярная конница не могла прорвать застрельщиков нумидийцев. Точка.
Этого достаточно, что бы не делать автоматический откат застрельщиков.
Кроме того, поскольку в базу входит свободное пространство, можно считать, что условные пельтасты под Лекхеем немного отступают, а потом снова атакуют. И все это происходит внутри пространства базы.
Ну а по поводу балеарцев и легиона что скажешь? Это чит или фича? )))
А, не заметил твой ответ. Есть исторические примеры, где пешие застрельщики сдерживают наступление тяжелой пехоты? Я считаю, что взаимодействие тяжелой пехоты и застрельщиков должно выглядеть следующим образом: тяжи не могут догнать легкачей и не могут им ничего сделать, в свою очередь легкачи не могут “встать и упереться”, чтобы остановить тяжей, но они могут постоянно у них перед носом скакать и “кусать” их. Соответственно, легкачи не должны быть “непроходимым” препятствием в ходе маневрирования тяжей. Тяжелая пехота должна иметь возможность свободно наступать под обстрелом, неся потери. Но конечно у полководца должен быть выбор – остановиться и сформировать “стену щитов”, чтобы минимизировать потери от стрельбы. Всё конечно имхо.
Что то я не понял, а что из этого у меня отличается?
Застрельщики состоят не только из балеарцев, а обычные отряды не только из легионов. Под обстрелом застрельщиков отряды пытаются занять оборону и выставить стену щитов либо пытаются отгонять контратаками. Я тебе уже привел выше Лекхей и Карры. При Руспине между конными нумидийскими застрельщиками стояли пешие нумидийские застрельщики. Легионы Цезаря заняли оборону. В твоей схеме вся армия нумидийцев должна разбежаться от легионов автоматически.
Что касается отступить, немного замедлив движение, но не в 4 раза. Вроде бы я объяснял раньше, могу повторить. В ПЭ у нас отряды отступали на половину движения. Что для боевой линии выглядит крайним идиотством. Какие то отдельные фрагменты линии отступают и она превращается в непонятный пунктир. Движение назад на четверть движения показывает, что линия продавливается при отступлении, а не рвется на фрагменты. Рваться то же может, но при бегстве, а при отступлении изгибается плавно.
Возможно, ты считаешь, что отряды пятятся задом с такой же скоростью, что идут вперед?
Так. Давай просто скажи, вот выше был мой пример. Я его ещё раз повторю. У тебя несколько отрядов тяжелой пехоты, у меня застрельщики. В свой ход я ставлю своих застрельщиков в 1мм перед фронтом твоих тяжей. Ты в свой ход проходишь 1мм и атакуешь меня, я уклоняюсь, ты следуешь за мной ещё на 1/4 своего движения. Так? В свой ход я снова встаю на 1мм перед твоим фронтом, ты снова атакуешь и тд… В результате тяжи за всю игру даже до вражеского лагеря не успеют дойти. Это так и задумано, или это баг? Я просто пытаюсь понять авторскую позицию.
По моей схеме, у тяжелой пехоты есть выбор – стоять в обороне закрывшись щитами минимизируя потери от стрельбы (пассивная стратегия) или продолжать наступать под обстрелом неся потери и нарушая строй (активная стратегия). Застрельщики не разбегаются перед наступающей пехотой, а они просто постоянно находятся у неё перед носом и обстреливают её.
В твоём варианте у тяжелой пехоты против легкой вообще нет никакого выбора – стоя на месте они не получают никаких преимуществ, и наступать нормально не могут.
Миша, я прекрасно понимаю, о чем ты толкуешь. Является ли это читом? Да, является. Такие игроки, как Свид или Глазоед, внимательно! читают правила и строго в рамках правил пытаются использовать такие читы. В одной из предыдущих версий я высчитывал разницу в скоростях и при контратаках и при уклонениях и перемещал подставки в соответствии с разницами скоростей. Но это достаточно геморно. А не ты ли сторонник простоты и абстракции?
Считаю, что чит с медленным продвижением регулярных войск меньше, чем чит с автоматическим отбрасыванием застрельщиков. Вариант “автоматически” входит в противоречие с первоисточниками. Собственно, предлагаемый тобой вариант отличается только тем, что регуляры после уклонения продолжают двигаться на полное движение. Значит, что бы они не догоняли застрельщиков, тем то же нужно уклоняться на полное движение.
Однако, понятие “уклонение” касается не только застрельщиков. Скажем, галлы или испанцы не застрельщики должны иметь возможность уклоняться из боя от тяжелых легионов. Тогда в рамках единой логики они то же должны уклоняться на целое движение? Отсюда любое движение задом на перед совершается с обычной скоростью?
Я немного выше предложил компромиссный вариант. Регуляры при преследовании уклоняющихся могут продвигаться за ними не только из ближнего боя, а из любого “боя”, включая обстрел. Почему я так не сделал изначально…
Потому что мне не нравится двойное движение атакующих. Легион атакует застрельщиков на полное движение и касается подставками. Застрельщики стреляют и уклоняются, легион за ними делает второе движение. Когда это в ближнем бою, то тут понятно. Враги сошлись и процедура идет из одной точки. Легкие отступают, тяжелые их преследуют. Но для перестрелки застрельщики должны начать уклонение загодя, еще когда легион к ним движется. То есть дистанция должна оставаться не просто на разницу скоростей, а с учетом той большой дистанции, что существовала до атаки. Не очень красиво, что легион пройдет и первоначальную дистанцию и еще догонять будет.
Но я готов на это пойти, если это будет наименьший чит из возможных.
Я думаю, что всё-таки надо попробовать сделать так, чтобы правила не провоцировали игрока на использование читов.
Может быть сделать так, что уклонение должно заявляться игроком сразу после того, как объявлен приказ об атаке на его отряд? Тогда сначала уклонист откатывается, скажем на 1/2 движения, а уже потом атакующий отряд проходит полную дистанцию движения, без всякого специально выдуманного “преследования”?
А если контакт отрядов есть уже на начало хода, то уклонение невозможно – можно только отступать.
Кстати, расскажи, как твои балеарцы будут “автоматически” уклоняться от римской конницы?
В ColoRdicE 3 это работает так: как я уже говорил, войска “в строю” (квадратные базы) при движении “толкают” войска “вне строя” (круглые базы) которые попались им на пути. После перемещения начинается бой по результатам которого, либо откатываются/повреждаются войска “в строю” (если победили застрельщики), либо откатываются войска “вне строя” (НО только при условии что мобильность застрельщиков выше мобильности войск “в строю”). Поскольку у римской кавалерии мобильность выше чем у балеарцев, то проигравшие балеарцы будут уничтожены.
Про 1\2 я уже говорил. Нужна 1\4.
Предложенная схема работает только для первого хода атаки и по сути является применяемой мной ранее разницей по скоростям. Кроме того, такая схема перестает работать со 2 хода атаки. Если застрельщики в ней уклоняются не на полное движение, то тяжпехи на каком то из ходов догонят застрельщиков, поскольку они всегда движутся на полное.
” уклонение невозможно – можно только отступать.”
В рамках правил отступление отличается от уклонения тем, что уклонение по выбору, а отступление вынужденное. Но даже в ближнем бою легкие войска могут оторваться по своему выбору.
Так вот я предлагаю сделать принципиальную разницу между “уклонением” и “отступлением”. Уклонение – это возможность полностью избежать контакта с противником, а отступление – это выход из контакта с противником.
А почему бы не дать возможность застрельщикам уклоняться на полное движение? У них ведь нет ни фронта, ни тыла, Какая им разница в какую сторону они движутся?
Таким образом у застрельщиков будет выбор: постоянно уклоняться расстраивая порядки противника (обрати внимание – это неудавшаяся атака!), либо всё таки вступить с ним в контакт, а там уже как повезет.
У меня контакт – соприкосновение подставок и ближнем бою и в перестрелке. Зачем уклоняться, если противник не соприкасается с твоей подставкой?
Если пешие застрельщики будут уклоняться на целое движение, то их и конница не догонит. Застрельщики будут уклоняться на чужом ходу на полное движение, а потом еще и на своем.
Ты не ответил, как там твое “автоматическое” уклонение пеших застрельщиков от конницы? Пехота бежит впереди конницы?
выше ответил
“Зачем уклоняться, если противник не соприкасается с твоей подставкой?” Уклоняться, как раз чтобы избежать контакта. Ты объявляешь атаку на моих застрельщиков, я решаю не вступать в бой (перестрелку/рукопашную) и выбираю уклонение. У тебя неудавшаяся атака, но ты продвинулся на полную дистанцию вперед. Т.е. фактически это и означает, что застрельщики маячили у тебя постоянно перед носом, постреливали в тебя, но не всё время держались вне твоей досягаемости. Однако если я буду постоянно уклоняться, я не смогу тебя сдержать. Поэтому мне придется вступать с тобой в более “плотный контакт”))) Но тогда у тебя уже должен быть шанс меня уничтожить.
Так всё таки у тебя застрельщики не имеют флангов и тыла? Или я чего-то неправильно понял?
Так раньше у меня так и было. Например, в версии 2.1
“Застрельщики при уклонении от атаки могут отступать на полное движение, т.к. им, в отличие от остальных отрядов, нет необходимости держать строй…. При уклонении застрельщиков атакующий отряд обязан продолжить движение на полную величину и может догнать застрельщиков.”
Но я был вынужден добавлять: “Отступивший или уклонившийся отряд производит вынужденное движение расстроенным.” – для того, что бы пешие застрельщики не могли сначала уклониться на ходу противника, а потом и на своем, убегая от конницы. Тогда они у меня обязаны были восстанавливаться.
Потом появляется Миша Сигурт и говорит: – Надо делать проще и абстрактнее. Потом появляется Дима Свид и говорит: – А надо бы поучитывать вот такие моменты…))
Так вот в описанной тобой схеме пехота убегает от конницы. Этот чит всем читам чит!
Я объявляю атаку конницы на твоих пеших застрельщиков. Ты заранее объявляешь уклонение и я недоскакиваю. Потом твой ход и ты снова отходишь назад. И так далее… Конница не успевает за пехотой.
Спасает от этого чита только механизм вынужденного торможения застрельщиков. Например, обязательного восстановления на своем ходу. Нужно обосновывать, почему застрельщики расстроились, если у них нет строя…
Ты продумывал этот гемор?
“Делать проще” – это значит упрощать математику))) Правила ведь находятся в стадии тестирования, а в чем заключается тестирование? В поиске багов. Вот нашли баг и надо подумать как его устранить, сохранив достигнутую ранее простоту движка.
Застрельщики не должны расстраиваться конечно. У них ведь нет строя.
Знаешь как можно сделать, пускай управление застрельщиками стоит приказа? Это ведь вполне логично – в начале боя, действую застрельщики, а основные силы стоят. Затем в какой-то момент военачальники решают отозвать застрельщиков и вводят в бой главные силы (застрельщики отдыхают, а тяжи работают).
При таком подходе не будет ничего страшного, если застрельщики теоретически будут убегать от конницы – это действие не будет иметь никакого смысла. В итоге они либо убегут за своих тяжей, либо за край поля, не выполнив возложенных на них функций вот и всё. Да ещё и приказы потратят.
““Делать проще” – это значит упрощать математику)))” – тогда это не называется правила лайт. Нужно в любых правилах уменьшать математику, не нарушая концепцию. Лайт – это абстрагирование от некоторой детализации.
“Застрельщики не должны расстраиваться конечно. У них ведь нет строя.”
Я аргументировал усталостью и замешательством от быстрого драпа.
“Знаешь как можно сделать, пускай управление застрельщиками стоит приказа?”
Оно и стоит приказа, если они не в командной зоне. А в командной зоне застрельщики должны быть более маневрены, чем обычные отряды.
“При таком подходе не будет ничего страшного, если застрельщики теоретически будут убегать от конницы”
Пешие застрельщики, которых не может догнать конница – баг гораздо выше, чем застрельщики, тормозящие наступление противника. А если армия имеет много застрельщиков? Типа, лигуры, илирийцы? А уж конные застрельщики, отступающие на чужом ходу на полное движение, а потом двигающиеся на своем становятся совсем не уловимы.
Все это я много раз обдумывал в разных вариантах и во взаимосвязи с общим механизмом правил.
“А в командной зоне застрельщики должны быть более маневрены, чем обычные отряды.” А то, что у них более высокая характеристика “движение” и нет ни флангов, ни тыла – этого не достаточно?
Судя по описаниям античных битв застрельщики либо действуют только в начале сражения, пока тяжелая пехота стоит, либо действуют в составе боевых групп на флангах (совместно с кавалерией или пехотой). Так что можно и не делать управление застрельщиками “бесплатным”.
А войска, где много застрельщиков будут состоять из боевых групп застрельщиков, и командиров-застрельщиков. Они что, все бесплатно у тебя будут действовать??? )) Я не буду против таких армий играть. На мой взгляд, управлять застрельщиками вообще невозможно. Можно дать трубами приказ “все застрельщики вперед!” или приказ “все застрельщики назад!” и всё. Больше никакого управления не может быть (в идеале). У тебя система командования отражает сложности в управлении или разницу в маневренности?
А что могут сделать застрельщики, которые постоянно убегают?? В историческом сценарии всегда должна быть “вторичная цель” – захват вражеского лагеря. Ну и пусть убегают. В итоге убегут за край поля и всё. А мы захватим лагерь.
Кстати, у тебя ведь есть удвоенное движение? Ну так вот, пешие застрельщики ускользающие от противника – это и есть удвоенное движение (один раз на чужом ходу, другой раз на своём). С твоим удвоенным движением пехота может также с легкостью убежать от кавалерии, так что этот чудовищный баг уже заложен в твоих правилах ))))
Берем армию, состоящую из большого количества отрядов застрельщиков. Хоть бы парфян при Каррах. На всех ОК не хватит. Армия из застрельщиков будет совершенно неповоротлива. Кстати, ОК это не только управление, это “степень свободы”. Армия из застрельщиков должна иметь много степеней свободы, а ты предлагаешь их сбить в кучу и изобразить неповоротливую фалангу. ОК – интегральный показатель.
“А что могут сделать застрельщики, которые постоянно убегают?? В историческом сценарии всегда должна быть “вторичная цель” – захват вражеского лагеря. Ну и пусть убегают. В итоге убегут за край поля и всё. А мы захватим лагерь.”
Кому, нахрен, нужны кибитки с кумысом? Захват обычного незащищенного лагеря уменьшает стойкость армии всего на 1. Может скифы держались за свой лагерь, когда уходили от Дария? Ты впринципе не сможешь победить армию из застрельщиков. Они не будут уходить за край карты. Отойдут на уклонении назад, а на своем ходу тебе в тыл зайдут.
“Кстати, у тебя ведь есть удвоенное движение? Ну так вот, пешие застрельщики ускользающие от противника – это и есть удвоенное движение”
Удвоенное движение (Марш) только когда нет взаимодействия с противником. Уклонение таковым не является. На своем ходу пожалуйста… Только и за ними пойдут маршем. Марш конницы быстрее пехоты, никуда они не уйдут.
А вот у тебя уйдут. Так что мой баг пока очень маленький. Если сдерживание противника стрельбой можно назвать багом.
Что то я подозреваю, что если ты будешь играть за застрельщиков, а Свид против, он все равно какую нибудь хитрость придумает.
“Берем армию, состоящую из большого количества отрядов застрельщиков. Хоть бы парфян при Каррах. На всех ОК не хватит. Армия из застрельщиков будет совершенно неповоротлива.” Просто делаешь армию из большого числа маленьких “корпусов” по 1-2 отряда в каждом из которых есть командир и всё.
Но вообще конечно бессмысленно спорить. Баг мы обнаружили, он тебя устраивает )) Пути решения предложили, они тебя не устраивают ) Дело хозяйское.
“Просто делаешь армию из большого числа маленьких “корпусов” по 1-2 отряда в каждом из которых есть командир и всё”
И получаем число командиров у парфян больше, чем в армии Цезаря? Замечательно… Ты не видишь поляну целиком.
” Баг мы обнаружили” Это минимальный баг и я сказал, как его поправлю.
Думаю, тебе известно, что пока армия развертывается, вперед высылают экран (завесу) застрельщиков. Именно для того, что бы застрельщики сдерживали беспокоящим огнем атаку противника. У меня это есть. В твоем варианте автоматического откатывания застрельщики не выполняют своей основной функции. Противник идет на них, толкает перед собой и даже не замечает. Если застрельщики не сдерживают противника, зачем они нужны? Вот это баг. Так же как и пехота, которую не может догнать конница.
А в игре (как и в реале) лучшее средство против вражеских застрельщиков – собственные застрельщики.
Думаю, в июле специально проведу игру по Ворскле. Сыграешь за татар с большим количеством застрельщиков. Посмотрим, как Дима будет с ними бороться.
“Противник идет на них, толкает перед собой и даже не замечает. ” Ты всё-таки невнимательно читаешь то, что я тебе пишу. Я уже несколько раз написал, что после “толкания” наступает бой, по результатам которого наступающие войска могут понести потери и даже откатиться. Это и означает, что беспокоящий обстрел со стороны застрельщиков был успешен и расстроил ряды, замедлили продвижение, и нанес какие-то потери. Т.е. чтобы не заморачиваться со всеми этими уклонениями я сделал их автоматическими, но при этом контакт между базами не теряется. А вот если следовать твоей логике, то можно вообще центр армии составить из одних застрельщиков, и это гарантирует, что пехота противника за всю игру не сможет добраться до вражеского лагеря. Т.е. тяжелая пехота за застрельщиками не нужна получается.
“И получаем число командиров у парфян больше, чем в армии Цезаря?” Ты сам выше писал, что система командования – это интегральная характеристика описывающая в том числе и большую мобильность армии. А теперь усмехаешься, что у парфян получается больше командиров, т.е. трактуешь количество командиров буквально, а не как интегральную характеристику. Но даже если понимать количество командиров буквально, то почему ты считаешь что у парфян их было меньше? Каждый небольшой обряд конных лучников наверняка имел своего командира. Несколько отрядов подчинялись ещё какому-нибудь командиру и тд. Десятники, сотники и тп. Думаешь у них не было такой структуры?
И кстати ещё хотел добавить по поводу лагеря. Т.е. ты считаешь, что у парфянской армии при Каррах не было обоза и лагеря с запасами продовольствия, оружия, с казной главкома, нардами и путанами? У любой армии, даже самой неорганизованной всё равное есть обоз, где хранится что-то ценное для существования этой армии.
Кстати, может быть Дима что-нибудь скажет по поводу “бага с застрельщиками”?
“Только и за ними пойдут маршем. Марш конницы быстрее пехоты, никуда они не уйдут.” Конница может идти маршем, если она не входит в контакт с противником. Таким образом получается новая “апория Зенона”. Конница никогда не догонит марширующую пехоту, потому что ей надо вступить с ней в контакт, чтобы догнать, но тогда она не может двигаться с удвоенной скоростью.
“Я уже несколько раз написал, что после “толкания” наступает бой, по результатам которого наступающие войска могут понести потери и даже откатиться.”
Прекрасно. Значит твои застрельщики НЕ МОГУТ уклониться от боя. Они после автоматического откатывания все равно вынуждены вступить в бой? Ну а мои при контакте сначала постреляют, потом уклоняются. И потом могут снова пострелять.
“то можно вообще центр армии составить из одних застрельщиков, и это гарантирует, что пехота противника за всю игру не сможет добраться до вражеского лагеря.” – вот так и попробуй в следующий раз сыграть)))
“Десятники, сотники и тп. Думаешь у них не было такой структуры?”
Это в ВАБ или ЭБ, это не ко мне. Я не играю десятками или сотнями.
Кроме всего прочего комсостав это показатель дисциплины. У тебя парфяне дисциплинированней легионеров будут?
“Конница никогда не догонит марширующую пехоту, потому что ей надо вступить с ней в контакт, чтобы догнать, но тогда она не может двигаться с удвоенной скоростью.”
У меня уклонение возможно, если скорость уклоняющегося превышает догоняющего.
“Перед началом боя или в любой момент боя отряд (кроме артиллерии, серпоносных и тяжелых колесниц и слонов) может уклониться от боя (см. п.7), если его скорость выше, чем у всех отрядов противника, с которыми он находится в боевом соприкосновении. Для всех, кроме застрельщиков, это приводит к расстройству.”
А вот у тебя пехота при уклонении бежит перед догоняющей конницей автоматически? А потом, если не захочет вступать в бой, то еще и на своем ходу отступит. Так?
А вообще то тебе проще было свою мысль по Скайпу демонстрировать с подставками.
Дима, будешь писать свою версию, не забывай, что есть единый алгоритм отступления и уклонения, в том числе для обычных войск. И, если сделать продвижение после уклонения\отступления не на четверть, а на полное движение, то легионеры всегда будут догонять уклоняющихся галлов или испанцев.
У меня сейчас заложено, что преследование, как и уклонение\отступление происходит на четверть. И тут играет роль разница скоростей, кто и на сколько оторвется, а кто догонит и продолжит бой.
Кроме того, автоматически откатывающаяся подставка остается в контакте с догоняющим, не зависимо от скорости. То есть в бою. А у меня может при уклонении разорвать контакт – выйти из боя.
Ну я во-первых со всеми вами согласен
во-вторых все уже придумано и озвучено.
итак застрельщики в Стратеге это такой особый вид войск которым легко управлять и маневрировать, и который очень легко уничтожается этими плотными отрядами. исходя из этих предположений будет нормально выглядеть когда застрельщики не могут на открытой (повторяю открытой) местности остановить наступающие плотные отряды. Сейчас у нас тем не менее такой баг проявился. когда отряд застрельщиков препятствовал атаке рыцарей просто стоя у нее на пути и откатываясь на четверть хода. Чтобы избежать подобную ситуацию я рекомендую еще раз посмотреть что предложил Миша.
Плотный отряд атакует и проходит на свой полный ход, если в ходе атаки он достигает застрельщиков, он просто сдвигает их перед собой. (повторяю это касается только атаки плотным отрядом отряда застрельщиков) после окончания движения атакующих атакованный игрок может уклониться на 1/4, если его скорость выше скорости атакующего, или не может если его скорость ниже и тогда атакующий может как обычно в правилах навязать стрельбу или ББ и скорее всего уничтожить застрельщиков.
Для плотного отряда конницы атакующей пеших застрельщиков ситуация будет такая: прошли положенные 12-16 см настигли пеших застрельщиков, сместили их пользуясь, преимуществом в скорости не дали им уклониться и вошли в ББ.
Если тот же отряд атакует конных застрельщиков то они так же пройдут 12-16 см, сместят застрельщиков, но те в сою очередь имея большую скорость уклонятся назад еще на 1\4 своего движения и таким образом избегут разгрома (если конечно игрок не захочет вступить в ББ) Но! в этом случае наступающий отряд продвинется гораздо дальше чем немцы под Грюнвальдом, но и не так далеко как если бы был обычный маневр с удвоенным движением. Таким образом застрельщики с одной стороны замедляют движение маневрирующих отрядов, но не останавливают атакующих.
вот такие мысли.
Дима, в принципе, ты описываешь все, как есть и сечас, только предлагаешь атакующее движение не заканчивать при контакте, а продвинуть обе подставки. А после уклонения на четверть застрельщиков ты предлагаешь догоняющему то же продвинуться на четверть? (он естественно не достанет, но продвинется)
Дима, в принципе, ты описываешь все, как есть и сечас, только предлагаешь атакующее движение не заканчивать при контакте, а продвинуть обе подставки. А после уклонения на четверть застрельщиков ты предлагаешь догоняющему то же продвинуться на четверть? (он естественно не достанет, но продвинется)
В принципе да, я предлагаю в случае атаки плотным отрядом отряда застрельщиков закончить движение не в точке контакта, а в точке полного передвижения атакующего отряда. Если в рамках общей логики правил догоняющий должен преследовать уклоняющийся отряд (скорость уклоняющихся выше скорости атакующего) и продвинуться на четверть – то да, пусть движется, кстати за это он получит 1 ОР, так?
если скорость застрельщиков не превышает скорости атакующих, то уклонение невозможно, а следовательно и преследование уклоняющихся тоже. логично?
преследование бегущих и отступающих это другая тема, оно должно осуществляться по общим правилам.
Понял твою мысль, обдумаю. Блин, всегда лениво править. Нуна смотреть, что бы нигде логические цепочки не порвались.
“кстати за это он получит 1 ОР, так?”
Хороший вопрос. Пока что нет, не получает. Потому что:
1. формально он достиг противника, раз толкал его перед собой
2. Преследующий отступающего не получает ОР. А отступление отличается от уклонения только тем, что отступление вынужденное, в результате потерь.
3. ОР получают за преследование бегущих. Вот те драпают со всей дури на полный ход и преследователи имеют свойство растекаться. А уклоняющаяся цель держится достаточно компактно.
Не, не вижу смысло ОР давать.
“Значит твои застрельщики НЕ МОГУТ уклониться от боя.” Если говорить в терминах твоих правил, то да. Формально избежать “боя” они не могут. Но по результатам “боя” (перестрелки) они просто отступят, если проиграли, что фактически и означает уклонение от боя, так как они не получат никаких “расстройств” или “повреждений”. Т.е. результат будет такой: тяжи продвинулись на полное движение, застрельщик уклонились и оторвались от них. Если будет ничья в бою – базы просто останутся в контакте. Если будет победа застрельщиков – тяжи отступят и, возможно, понесут потери. Что и будет означать, что застрельщики замедлили наступление тяжей. Итого три результата столкновения тяжей и застрельщиков. Если же мобильность тяжей выше мобильности застрельщиков (например, кавалерия прессует велитов), то проигравшие застрельщики уничтожаются, так как не могут отступить (т.е. оторваться от кавалерии). По-моему очень простая модель))
“вот так и попробуй в следующий раз сыграть)))” Так мы играем исторические сценарии, у меня так не получится. Вот если бы была битва с произвольной расстановкой, то при определенном стечении обстоятельств можно было бы легкачами достаточно долго сдерживать на одном направлении тяжей противника, чтобы на другом создать локальный перевес сил в свою пользу.
“У тебя парфяне дисциплинированней легионеров будут?” Так опять всё упирается в то, что ты понимаешь под системой командования. Сначала ты говоришь, что армия состоящая из большого числа застрельщиков должна обладать большей гибкостью в управлении, а теперь говоришь о дисциплине. Если система командования – это интегральная характеристика, то её нельзя однозначно отождествлять только с дисциплиной. Парфяне более мобильны / гибки, римляне – более дисциплинированны. В итоге у них должны быть примерно одинаковые возможности по управлению армией со стороны игрока. А у тебя получится, что вся парфянская легкая конница (90% юнитов) управляется бесплатно. Вот и сравнивай реальные возможности игроков по управлению, а не абстрактную “дисциплинированность”.
Знаешь апорию Зенона о том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху? Вот у тебя получается что-то подобное с марширующей пехотой и кавалерией. Щас на пальцах объясню. Вот стоят на беговой дорожке отряд пехоты и отряд кавалерии оба лицом к финишу, но кавалерия стоит за пехотой в 1мм. Первая ходит пехота, она может не вступая ни с кем в контакт идти маршем на удвоенную дистанцию к финишу. Потом ходит кавалерия, она может либо пойти маршем за пехотой, но тогда она не сможет вступить с ней в контакт, либо пойти в атаку на пехоту, но тогда она её не догонит (мы считаем, что удвоенная характеристика “движения” пехоты выше, чем одинарное “движение” кавалерии). И так далее.. Кавалерия никогда не догонит пехоту. парадокс. чтд
“А вот у тебя пехота при уклонении бежит перед догоняющей конницей автоматически? А потом, если не захочет вступать в бой, то еще и на своем ходу отступит. Так?” У меня в правилах нет понятия “уклонения”. Автоматически отталкиваются только застрельщики. И они не могут “не захотеть” вступить в бой, их никто не спрашивает ))) Есть атака и контакт, значит есть бой. Если победят – отбросят всадников, если проиграют – уничтожатся. И так далее, пока кавалерия их всех не вырежет. Ибо кавалерия не уничтожается так скоро, она накапливает маркеры “потерь”, а застрельщики умирают (рассеиваются) сразу.
“Формально избежать “боя” они не могут.”
Ну и что здесь хорошего?
Если начнется бой, они могут слить? Могут.
А я, командир застрельщиков, не хочу рисковать. Я хочу оторваться. А ты мне не оставляешь выбора.
“Вот если бы была битва с произвольной расстановкой”
Легко. Как на столе. Обороняющийся расставится, я вывешу. Потом атакующий мне пришлет свою картинку, я добавлю. У атакующего +10% на начало боя.
“Сначала ты говоришь, что армия состоящая из большого числа застрельщиков должна обладать большей гибкостью в управлении, а теперь говоришь о дисциплине.”
Парфяне обладают большей маневренностью за счет застрельщиков. Они если в зоне, движутся без ОК, но дисциплина у них ниже. Тест на Дисциплину пройти сложнее. Количество комсостава влияет и на количество ОК и на Д. Римлянам проще оперировать войсками не застрельщиками, проще восстанавливать боевые порядки и не бросаться в преследование. Как только маневренные застрельщики парфян выйдут из командных зон, армия перестает управляться.
“Кавалерия никогда не догонит пехоту. парадокс. чтд”
Я понял, о чем ты. Но, главное, это не имеет отношения к уклонению, поскольку оно происходит под Атакой, а не под Маневром. А если в результате маршей ты хочешь разбежаться в разные стороны, то пускай. Это будет означать: – армия рассеялась.
Если есть хоть какая то местность, я загоню тебя туда. Если это степь или пустыня, там нет армий из пеших застрельщиков. А конные и должны уходить от погони.
Но в целом ты прав. Но это ни разу в игре не проявлялось.
Хочу обратить внимание, что я не призываю полностью заимствовать механику застрельщиков из моих правил ))). Поэтому я предложил вариант решения в духе “Стратега” с уклонением, которые выполняется до атаки и приводит к расстройству атакующего.
Я плохо понимаю твой вариант, потому что путается как у тебя и как ты предлагаешь мне. Кроме того, ты не видишь взаимосвязей, а Дима правила лучше меня знает))) Поэтому пока я его предложение до конца прослушаю. А с тобой лучше по скайпу с подставками в руках.
Я предлагаю сделать очень просто:
1) Поскольку у застрельщиков нет тыла, то уклоняются они на полное движение.
2) Уклонение, как реакция на действия противника, выполняется до того, как атакующий отряд выполнил атакующее движение (т.е. сначала движется “уклонист”, а уже после этого атакующий).
3) При этом атакующий отряд движется на полную дистанцию движения и если не достигает застрельщиков, то “расстраивается” (неудавшаяся атака).
4) Если застрельщики “атакуют” противника, то “уклоняться” они не могут, а могут только отступить из боя по общим правилам.
Т.е. фактически у игрока всегда будет выбор – либо постоянно избегать боя с врагом, но при этом расстраивать его и не давать двигаться маршем. Либо всё таки бросить застрельщиков в бой, но тогда будет риск, что они помрут. Кстати, если застрельщики будут долго уклоняться, то они вылетят из командной дистанции, так что долго этой фичей не попользоваться и рано или поздно кавалерия их догонит и уничтожит или вытолкнет с поля боя.
Хотя тут появляется другой баг – вдруг атакующий игрок, захочет просто маневрировать вперед (а не бросаться в атаку), а застрельщики тупо встанут и не захотят “уклоняться” )))
Не подходит.
1. Реакция на атаку. Я давно убрал все реакции. Как только появляется этот термин, то всплывают реакции контратака, разворот к противнику, атакующему во фланг и тыл, уклонение под стрельбой (например, дистанционная стрельба арты). Все это я уже проходил. Усложнить правила я могу и сам. Цель была – упростить.
2. По п.4 Какого фига если застрельщики (пельтасты) атакуют противника (фалангу) они не могут уклониться? Если у них работа такая – подбежал, пострелял, уклонился…
“Не подходит. 1. Реакция на атаку. Я давно убрал все реакции.” А у тебя всё равно уклонение по существу – это реакция. Так прописано в правилах. Так что несчитово ))
“2. По п.4 Какого фига если застрельщики (пельтасты) атакуют противника (фалангу) они не могут уклониться? Если у них работа такая – подбежал, пострелял, уклонился…” Так ты же упрощаешь. У тебя эти действия происходят внутри базы. А я предлагаю сделать “уклонение” именно такой штукой, которая вообще позволяет избежать контакта, т.е. боевого взаимодействия. А механизм боя и отступление из боя немного подкорректировать так, чтобы застрельщики могли спокойно отступать сразу после перестрелки не давая противникам втянуть их в ББ. Это ведь логично?
Т.е. как я писал выше, я предлагают строго разделить понятия “уклонение” и “отступление”. Уклонение – это действие позволяющее полностью избежать контакта, т.е. боевого взаимодействия. А отступление – это уже именно выход из боевого взаимодействие. А то у тебя получается, что отряд вошел в бой а потом от него уклоняется.. Нелогично как-то.
Но в любом случае решать тебе конечно )) Я просто предлагаю.
Сергей, мне кажется, что ты спорить любишь больше, чем играть)))
“Если начнется бой, они могут слить? Могут. А я, командир застрельщиков, не хочу рисковать.” Тогда вообще не надо было в поле выходить))) Это война, тут могут убить, да )) А по существу, ты опять не вник в то, что я тебе говорю и споришь. Я тебе нарисовал 3 исхода боестолкновения тяжей и легкачей: застрельщики отступают, тяжи отступают, ничья. Где ты тут увидел хоть какой-то риск умереть для застрельщиков? В вот если конница атакует пеших легкачей, то те сливаются с достаточно высокой вероятностью. Тут возражений нет? ))
“Легко. Как на столе. Обороняющийся расставится, я вывешу.” Это уже прямо как вызов звучит))) Теоретически можно попробовать, но я не могу понять одного момента, ты признал что в текущей версии “Стратега” есть баг с застрельщиками замедляющими наступление тяжелой пехоты в 4 раза без какого-либо риска для себя, а теперь предлагаешь ещё раз посмотреть на столе на этот баг или чего? Если у тебя есть какой-то запасенный козырь против этого бага в игре – ты можешь просто на словах его озвучить.
“Количество комсостава влияет и на количество ОК и на Д.” Лады, я забыл, что у тебя количество командиров по сути является маркером обозначающим дисцплинированность армии и используется в тестировании морали.
“Но, главное, это не имеет отношения к уклонению” Конечно не имеет. Но оно имеет отношение к тому, что ты считаешь багом теоретическую возможность застрельщиков “убежать” от кавалерии, но в твоих правилах уже есть теоретическая возможность убежать тяжелой пехотой от кавалерии.
“3 исхода боестолкновения тяжей и легкачей: застрельщики отступают, тяжи отступают, ничья. Где ты тут увидел хоть какой-то риск умереть для застрельщиков?”
застрельщики отступают в результате боестолкновения. А их разве не могут уничтожить? Если не могут, это странно, если могут – у них нет варианта этого избежать. А должен быть.
” Конечно не имеет. Но оно имеет отношение к тому, что ты считаешь багом теоретическую возможность застрельщиков”
Главное умение геймдизайнера – объяснить затыки.
Объясняю на пальцах.
У меня атака – 1-2 минуты (ход 20 минут). Это целенаправленное действие на максимальной скорости. Если пехота уклонится от конницы, это нонсенс.
Марш на приказе Маневр удваивает скорость. Заметь, за 20 мин не удесетеряет, а только удваивает. Отряд движется, ковыряя в носу, поплевывает в стороны, останавливается пописать, он может и врага то не сразу увидит. Нет гонки с уклоняющимся отрядом на перегонки.
Я в танках.
“А их разве не могут уничтожить?” Могут, но только в двух случаях:
1) Мобильность атакующих выше, тогда проигравшие застрельщики не могут отступить и уничтожаются.
2) Атакующие имеют стрелковое оружие, тогда застрельщики уничтожаются, если атакующие выкинули на кубиках результат в два и более раза больше, чем у застрельщиков.
В остальных случаях, застрельщиков никак не уничтожить. Но у меня застрельщики неуправляемы, они тупо идут вперед к ближайшему противнику и дерутся пока их не разобьют. Игрок может только решать “выпустить” вперед застрельщиков, или держать их в контакте со своими тяжами.
Ну, считай, что я про п.2 Твои застрельщики не имеют возможности избежать перестрелки с превосходящими силами врага, которые медленнее их. Кстати, почему только перестрелка? Почему догоняющий не может рубить в бб застрельщиков после перестрелки? Получается, от бб они уклонятся, а от перестрелки нет? ((
Я не совсем верно описал, упростил. Тут ещё будет зависеть от генеральной стратегии тяжей. Если у них активная стратегия (наступают), то они пытаются навязать рукопашную, поэтому застрельщики просто отступят. А вот если у тяжей пассивная генеральная стратегия (обороняются), то они в первую очередь стараются отстреливаться. В этом случае застрельщики получат люлей. Я думаю, что ещё будет дифференциация по дальности стрельбы, чтобы воины с большей дальностью получали преимущество.
А меня в танки не пускает, выходи в скайп )) Можно попробовать в Rome Total War законнектиться
Дима, Миша, смотрим. Я написал так:
“Уклонение застрельщиков имеет особенности. Любой, кроме застрельщиков, отряд, атакующий застрельщиков, которые пытаются уклониться, может продвинуться на полное атакующее движение, толкая застрельщиков перед собой. После этого начинается бой, с возможностью уклонения застрельщиков на любом этапе на четверть движения. Застрельщики при уклонении не расстраиваются.”
Какие я вижу при этом глупости.
Застрельщики начинают уклоняться заранее (действительно это реакция на атаку). По правилам, они могут уклоняться в любой! момент боя. То есть, на македонских аконтистов прет персидское стадо баранов. Аконтисты хотели бы сначала пострелять (втупить в бой), а потом уже уклоняться. А сейчас они вынуждены двигаться назад на движение атакующего и только там уже принимать решение о бое и уклонении.
Если ты всё таки решаешь заимствовать элементы механики ColoRdicE, тогда не забудь ещё сделать так, чтобы застрельщики отталкивались не только атакующим, но и просто маневрирующим отрядом. Иначе возникает новый баг – можно просто тупо стоять на месте застрельщиками и не давать врагу маневрировать. Но тогда тебе придется изменить свой запрет на вступление в контакт без объявления атаки и тд. Много изменений короче. Смотри сам…
“Если ты всё таки решаешь заимствовать элементы механики ColoRdicE, тогда не забудь ещё сделать так, чтобы застрельщики отталкивались не только атакующим, но и просто маневрирующим отрядом. Иначе возникает новый баг – можно просто тупо стоять на месте застрельщиками и не давать врагу маневрировать.”
Я заимствую Димино предложение 14 Июнь 2012 в 1:04.
Не знаю, как можно тупо стоять на месте застрельщиками, если они на дистанции атаки.
Димино предложение основано на озвученных мною описаниях механики застрельщиков в ColoRdicE. Да ты не переживай, я не буду обвинять вас в нарушении авторских прав))) Хотя как раз этот элемент механики не встречается больше ни в каких других правилах и является одной из фишек ColoRdicE ))
По поводу бага. Вот смотри, я хочу двинуть вперед (маневр) группу из трех отрядов, но на пути у крайнего отряда оказывается база застрельщиков. Атаку мне объявлять нет смысла, потому что атаковать может только моя крайняя база. А продвинуться вперед мне не даст этот отряд застрельщиков. А “застрельщики не могут на открытой (повторяю открытой) местности остановить наступающие плотные отряды.”, как написал Дима 14 Июнь 2012 в 1:04. Вот такой баг. Надо сразу продумать его исправление.
Мое предложение заимствовано на ваших предложениях
фишка с атакой в том что атака осуществляется на полное движение а маневр на удвоенное. таким образом ели давать отрядам в плотном строю на маневре отодвигать застрельщиков – то получится что застрельщики не могут не только остановить наступающих, но даже хоть сколько их замедлить. (шансы расстроить стрельбой достаточно малы, чудо если одно ОР смогут за ход повесить)
кроме того это нарушает общую логику правил, маневрировать можно на дистанции свыше 2 см от противника. (а кстати обсуждалось чтоб увеличить эту зону до 4 см).
поэтому сдвигать застрельщиков можно только с приказом Атака. вв таком виде это нововведение не должно затронуть основные механики и не сделает новых багов. надеюсь.
остается окрытым вопрос как быть если застрельщики не на открытой местности. например стоят вдоль канавы. вот тогда атакующий отряд должен сходу оттеснить застрельщиков с естественного рубежа обороны. а это имхо не совсем правильно.
Для меня было бы логично считать отряды застрельщиков на любой неровной поверхности как плотные отряды и подчинять их общим правилам для плотных отрядов.
“Хотя как раз этот элемент механики не встречается больше ни в каких других правилах и является одной из фишек ColoRdicE ))”
Прям таки… Это Чебур делал раньше, возможно есть и сейчас. И я спорил с ним тогда. Да и сейчас считаю неправильным так делать. Я меняю один баг на другой. Застрельщики не могут сразу начать отстреливаться. Так бы спартанцы под Лекхеем и прогнали пельтастов. Но почему то не смогли.
Вы плохо читаете даже то, что выложено на этом сайте:
http://strategwar.ru/military-history/military-history-peltast-ifikrat
Если вам этот баг кажется меньше, ради Бога…
А я еще подумаю, что лучше. Застрельщики, как им и положено, сдерживают врага или враг, плюя на застрельщиков, свободно движется вперед.
“Атаку мне объявлять нет смысла”
А я объявлю атаку.
“Прям таки…” Если честно, я не знаю правил где также сделано с застрельщиками. Хотя мы всё равно варимся в едином “поле идей” и возможно что-то подобное уже кем-то раньше было придумано. А Чебур “это” делал в АоТ? Там вроде как раз было “уклонение” как реакция-отпрыгивание. Вообще во всех системах, где контакт подставок равносилен рукопашному бою существует куча заморочек не позволяющих просто так входить в контакт. АоТ вроде бы относится к таким системам. А у меня вхождение в контакт не обязательно приводит к рукопашной, поэтому я и придумал такой механизм отталкивания застрельщиков.
“Так бы спартанцы под Лекхеем и прогнали пельтастов.” Так куда им было их прогонять то? Их со всех сторон окружили превосходящие силы легкой пехоты и поставили в тупиковую ситуацию.
“А я объявлю атаку.” Ты что пытаешься доказать? Что бага не существует? ))) Или ты в правилах пропишешь, что в этой ситуации игрок обязан объявлять атаку? )) Логика должна быть единой, если ты хочешь сделать возможность “толкать” застрельщиков атакующим юнитом, то должна быть возможность “толкать” застрельщиков маневрирующим юнитом. Хочется услышать мнение Дмитрия по этому вопросу ))
Помню споры Чебура с кем то на форуме про откатывание застрельщиков перед подставками.
“Так куда им было их прогонять то? Их со всех сторон окружили превосходящие силы легкой пехоты и поставили в тупиковую ситуацию.”
Верно. Гоплитов затормозили. Они вперед не могли идти против застрельщиков. А по твоей схеме гоплиты пойдут вперед и всех растолкают.
Советую почитать, как стрелки застрельщики тормозят большое войско (10 000) у Ксенофонта, Анабасис, 3.3.6 А дальше поищи, как Ксенофонт спасся, отрядив против вражеских застрельщиков родоссцев. Из гоплитов сделав их пращниками.
” Ты что пытаешься доказать?”
Я ничего не доказываю. Ты написал, что не стал бы атаковать застрельщиков, а я бы стал.
Хорошо мы читаем:
“При этом они рассчитывали, что если противники будут продолжать следовать по тому же пути, то они погибнут, поражаемые дротиками в невооруженные части; если же те попытаются преследовать их, то им со своими подвижными пельтастами без труда удастся убежать от гоплитов.”
Окружили и без всякого риска для себя уничтожили противника.
“Окружили и без всякого риска для себя уничтожили противника.”
Верно, а твои пельтасты будут долго откатываться.
“Гоплитов затормозили. Они вперед не могли идти против застрельщиков. А по твоей схеме гоплиты пойдут вперед и всех растолкают.”
Вот же написано: “если же те попытаются преследовать их, то им со своими подвижными пельтастами без труда удастся убежать от гоплитов.”
Ни слова о том, что надо кого-то тормозить. Просто удрать и всё. Гоплитам просто некуда было идти. Куда бы они не пошли там бы пельтасты разбежались, зато другие стали бы обстреливать гоплитов с флангов и тыла.
“Верно, а твои пельтасты будут долго откатываться.” Откатываться будут те, на которых идут. А те, которые с флангов и с тыла будут продолжать обстреливать.
А по твоей схеме пельтасты сомкнут строй и не пропустят гоплитов? )
По моей старой схеме пельтасты бы медленно откатывались, а гоплиты медленно продвигались за ними.
Фраза “гоплитам было некуда идти” вызывает умиление.
Они устроили перекур на месте, правда периодически выбегали вперед, но гибли, когда возвращались в строй.
Они, как и Ксенофонт, не могли под обстрелом продвигаться вперед. Это и называется тормозить. Застрельщики выполняют свою функцию.
Другие войска будут против обстрела вынуждены принять каре. И так идти в каре. Это тоже торможение в результате обстрела.
Вот Ксенофонт:
“Всадники варваров и при бегстве, наносили эллинам урон, стреляя на скаку назад, а преследовавшим их эллинам приходилось, сражаясь, проходить обратно все то расстояние, которое они прошли наступая. Таким образом, за этот день, они прошли не более 25 стадий и пришли в деревню только в сумерки.”
Мы видим мой механизм в действии. Сначала гоплиты продвигаются вперед на полное движение не встретив никакой преграды. Затем отступают, из-за удачного обстрела со стороны застрельщиков. В результате замедляют движение. Но в итоге всё равно попадают в конечную цель своего движения, пусть и не так скоро как хотелось бы. Так оно и работает у меня. Никакой способности полностью остановить продвижение тяжей у застрельщиков здесь не описано.
Я нигде не сказал “полностью остановить”, я сказал “затормозить”.
И сказал уже раз 20.
Войска Ксенофонта, как и гоплиты при Лекхее выбегали вперед, возвращались назад.
А суммарно они прошли не более 25 стадий. Очевидно, что для автора это слишком мало. Это процесс торможения. Если бы Ксенофонт двигался с обычной для себя скоростью, а персы катились бы перед ним, то и не было бы смысла писать “не более 25 стадий”. Они бы шли, не обращая внимания на врага.
Тут ключевой момент состоит в удачном обстреле. Если убрать фактор удачного обстрела, то гоплиты будут продвигаться на привычное расстояние. А если обстрел будет удачным – то будут откатываться (“тормозиться”). Модель должна это учитывать. А в твоей модели, тяжи тормозятся всегда. Вне зависимости от удачности / неудачности обстрела.
А эта самая удачность / неудачность может зависеть от огромной кучи факторов, которые в твоих правилах учитываются: бронированность цели, оружие застрельщиков, случайный фактор, местность и т.п.
Вообще мне кажется, что мы говорим об одном и том же, только разными словами. Это один и тот же процесс, который можно реализовать в правилах по-разному. Но в данный момент оказалось важно именно то, как это реализовать, а не то, как это происходило “в реале”. Просто надо остановиться на способе, который вызывает наименьшее число багов и не провоцирует игрока на использование читов.
“Я нигде не сказал “полностью остановить”, я сказал “затормозить”.”
А это что: “Они, как и Ксенофонт, не могли под обстрелом продвигаться вперед.” ? ))
“Гоплитов затормозили. Они вперед не могли идти против застрельщиков.” ))
Вот кстати вспомнилось, не спора ради и пользы для, по поводу нелюбимых тобой DBA и “люблимых” DBMM. В DBA реализована примерно та же схема, что и у тебя сейчас. Застрельщики останавливают продвижение тяжей. А вот что пишет Баркер в предисловии к DBMM:
“Способность легких войск задерживать наступление, не вступая в бой, была убрана.”
Я правда не знаю как он это сделал, но можно почитать ради интереса.
Я много раз говорил, что не ДБА “нелюбимые”, а игроки, настаивающие на их историчности “нелюбимые”.
В ДБММ проверю. Там своих заморок хватает. Сильно накручено.
Вот Дима ответил: 15 Июнь 2012 в 0:29
И правильно заметил, что еще не известно, какие баги повылезают от этого отодвигания застрельщиков за элементами местности или укреплениями. И приведет вся эта хрень к усложнению правил и к увеличению текста. И получится не лайт версия, а возврат к предыдущим. Потому что Миша смотрит куски правил выборочно и не видит взаимосвязей с другими пунктами правил.
Я на даче пару дней. Потом проверю, как это в ДБММ и спрошу, как в АоТ.
Дима, 4 см – лишнее. Это я хотел, что бы маневры под носом врага не крутили. Типа зоны контроля. А в подставку и так вшита уже зона контроля.
В данном контексте я даже “куски правил выборочно” не смотрю . Я вижу баг и предлагаю его исправить, предлагаю разные версии. А ты уж сам решай, какие баги тебе больше нравятся ))
Ещё раз скажу, что автоматическое “отталкивание” застрельщиков я привел просто как иллюстрацию из своих правил, понимая что эта схема плохо впишется в твою механику. Поэтому я и предложил другой вариант, описанный выше.
По поводу варианта, который вы сейчас рассматриваете. Как тогда быть с багом, когда, например, одна линия тяжелой пехоты идет на встречу с другой линией пехоты, но при этом задевает уголком отряд вражеских застрельщиков, оказавшийся у них на пути? Вот схема:
https://lh5.googleusercontent.com/-ZonKWOyxJOQ/T9rsyjlUetI/AAAAAAAAAHc/CsOYrUQOZhE/s389/skirm2.jpg
Если синие просто пойдут вперед, то они “упрутся” в застрельщиков (даже не дойдут до них на 2см). А если синие объявят атаку, то они застрельщиков оттолкнут конечно, но остальные синие отряды получат неудавшуюся атаку? А потом их красные атакуют и получат существенное преимущество.
В моих правилах застрельщики толкаются всеми: и своими и чужими, и проходят сквозь всех своих свободно. Они как-бы получаются невесомыми и прозрачными. В этом состоит ключевое качественное отличие круглых баз от квадратных. И кроме того, у меня нет различия между атакующим движением и маневрированием (считается, что атака производится “внутри базы”, когда базы уже в контакте с противником, в все остальные перемещения – это подготовка к атаке). Заимствовать мою механику лишь частично вряд ли получится.
По поводу обороны труднопроходимой местности согласен. Застрельщики должны становится “плотными”.
Михаил, такой баг как ты описываешь может случиться не только с застрельщиками, но и с любым другим отрядом. когда линия отрядов цепляет краешком вражеский отряд.
обычно линия или останавливается чтоб не терять целостность и подождать пока фланговый отряд разберется с врагом или рвется и остальные идут веред если таково желание игрока.
Согласен, но вы ведь хотите сделать застрельщиков “невесомыми”. Чтобы они не могли остановить наступление войск в плотном строю. А тут получается, что они могут это сделать. Им даже откатываться не надо в этом случае, они просто стоят на месте и всё.
не совсем так.
я приводил пример если линия отрядов цепляет плотный вражеский отряд. но в данном случае схема работает для всех одинаково. подойти на маневре не ближе 2 см. дальнейшее движение только с приказом атака.
Кто хочет сделать застрельщиков невесомыми? Мне не нужны такие.
И Дима тебе ответил совершенно правильно. Любой отряд может помешать.
Значит, надо рвать линию.
А самое главное ты не заметил. А я упоминал выше.
Против застрельщиков должны работать застрельщики. А если их нет, значит армия не сбалансирована.
Ну в общем “дело хозяйское”. Если это не выглядит как нарушение общей логики правил, то ради бога ))) Но по мне так это как раз то, что Баркер назвал “способность легких войск задерживать наступление, не вступая в бой”, то от чего он попытался избавиться в DBMM.
Итак, я вижу, что проталкивание, мало того, что мне не нравится и выпадает из общей логики, но еще требует каких то наворотов спецправил. Типа, на поле толкают, а за канавой или кольями не толкают. Опять же, вся эта мутотень была в предыдущих версиях и называлась – паника. Там сначала проверялось, а не срулили ли войска (не только застрельщики) под атакой, а не испугались ли атакующие идти в атаку. Я подчеркиваю, что сейчас версия лайт. Я свел к минимуму все сложные цепочки и исключения.
Поэтому я предлагаю все оставить как и было, но застрельщики уклоняются не на четверть, а на пол хода. Фрагментарность строя для них не страшна, им уклонится назад проще, чем регулярам. А тяжи за ними будут продвигаться на пол движения, а не на четверть.