Правила варгейма – “Стратег”: игра по сценарию – Битва при Каррах
Автор: Strateg, 06 Апр 2012
Игра по правилам настольного варгейма Стратег лайт “Великие Битвы” по переписке. Сценарий: Битва при Каррах. За парфян играет Дмитрий Свидло aka Svid, за римлян Михаил Белавин aka Seagurt. Римские войска окружены парфянами. Им нужно продержаться 10 ходов. Наступит ночь и они смогут ускользнуть в Карры. Парфяне пробуют уничтожить отряд Публия Красса, оторвавшийся от основных сил. Первый ход за парфянами.
Римская армия – красные, парфяне – синие.
1 ход, парфяне
Выпало 1ОК армии. Приказы Сурены:
Мои храбрые воины, перед нами поганые римские завоеватели. Они пришли чтоб взять наш скот, наше добро, наших женщин. Они хотят осквернить наши святыни и отравить наши колодцы, поддерживают наших врагов и плетут коварные интриги за нашими спинами! В своей алчной жажде власти они готовы на все и не остановятся не перед чем. Но боги отняли разум у их предводителя и вот ведомые безумцем оказались они посреди пустыни, во власти праха и зноя. И пусть же это место и станет им могилой, в назидание всем кто осмелится выступить проив нас!
отряды 2,4 атака; отряды 5, 6 атака – приказ группе, они в зоне командования Артабаза; отряд 7,8 атака – они в зоне командования Тиграна; отряд 9 атака во фланг вражеских застрельщиков, они в зоне командования Сурены. Для застрельщиков в командной зоне все приказы бесплатные. ОК приберечь для восстановления.
член Мардука! (Очевидно, это такой парфянский Бог)))
Ход боя: Мардук не помог парфянам в 1 ход. Пешие стрелки оказались более меткими. Два отряда парфян были рассеяны.
1 ход, римляне
Выпало 1ОК армии. Приказы Красса:
Сыны Рима, ну чего вы приуныли?! Нам нечего бояться этих диких аборигенов! Сейчас мы уничтожим вождя и заберем их скот, добро и женщин! И святыни оскверним! А вот про интриги – это клевета. Мы и без всяких интриг можем победить! В атаку!
1ОК: группа отрядов К, 2, 3, 4, 5, 7 сохраняя целостность группы движется вправо на полное движение (если при этом отряд №8 может развернуться по направлению движения, то он это делает). – отряд 8 расстраивается, но восстанавливается за счет ОК армии.
1ОК: группа отрядов 1, 6 сохраняя целостность группы движется вперед на полное движение, застрельщики 10 атакуют вражеский отряд 7.
Ход боя: Каре римских легионов медленно и печально совершает движение, сохраняя формацию. Конница 8 для каких то таинственных целей поворачивается к врагу тылом. Публий Красс сближается с Суреной, предполагая атаковать парфянского полководца и вытеснить за пределы поля боя. 9 отряд римлян уничтожен в перестрелке. 5 отряд парфян, расстроенный римскими пращниками уклоняется и разрывает дистанцию с врагом.
2ход, парфяне
Выпало 1ОК армии. Приказы Сурены:
Делаем общий чардж! 3, 13 отряды – атака вражеских стрелков 10, за ОК Тиграна; 14 отряд в зоне командования – бесплатно встать на место, которое изначально занимал 13 отряд; 9, в зоне командования Сурены, – атака во фланг конницу 6 Публия Красса; 8 – ОК армии атакуют конницу 6 в тыл; Сурена – атака всей группой катафрактов вражескую группу Публия – вот так!
Ход боя:
Группа 3 и 13 отряда парфян вынуждена разорвать порядок, т.к. цели атаки достигает только 3 отряд Тиграна. Лучники 10 отряда римлян, расстроены атаками с разных сторон, но продолжают держаться. Отряд Публия Красса атакован с фланга и тыла конными лучниками парфян, а с фронта его атакуют катафракты Сурены. Галльская конница сражается отчаянно, но несет потери. Вынужденная бежать в кольце врагов она рассеивается. Бросок кубика на потерю командира дает 6. Это означает, что Публий погиб и его голову степные кочевники положили в мешок, готовя подарок папаше. А вот когорты 1 легиона продолжают бой.
2 ход, римляне
Выпало 3ОК. Приказы Красса:
“Чует моё отцовское сердце, что Публий эмм… но будем надеяться на лучшее! Попытаемся занять вон тот холмик и оттуда посмотреть как там дела у Публия”
1) пращники 12 атакуют конных лучников 5 (1ОК); 2) группа легионов 4,5 атакует двигаясь вперед в направлении своего фронта, сохраняя целостность группы (1ОК); 3) Красс выполняет команду “налево!” и примыкает к отряду кавалерии 7 сзади (1ОК Красса) и снимает расстройство за 1ОК армии; 4) Кавалерия 8 движется вперед и примыкает к отряду Красса сзади (1ОК Кассия).
(Был бы тут Цезарь, он бы использовал термин “конница”, а не “кавалерия”)))
ход боя: 10 и 11 отряды римских застрельщиков разгромлены. 1 легион, понес потери и обратился в бегство, но не сумев оторваться от конных лучников с фланга был окончательно рассеян. Катафракты 1 отряда парфян прошли тест на Дисциплину и не пустились в преследование. Потери в отряде Публия поставили римскую армию в тяжелую ситуацию, но она прошла тест на Стойкость и выстояла.
3 ход, парфяне
Выпало 1ОК армии. Приказы Сурены:
Воины Парфии! Настал решительный момент, враг вот-вот дрогнет, и оборотится вспять. Наши кони быстры, копья остры, а стрелы покрывают небо и сеют смерть врагам. Мы убили молодого щенка, убьем же и старого пса!!!
15 отряд ОК армии – атака легиона 4 во фланг. Стрельнули и уклонились от ответки. 8 отряд (в зоне Сурены) – атака 12 отряда в тыл; 2 отряд – атака 12 отряда во фланг; 3, 7, 13 (в зоне командования 3) группа маневрирует на полный ход с целью охвата правого фланга легиона 5; 14 (в зоне отряда 3) пристраивается к группе (3, 7, 13); 9 – (в зоне Сурены) двигается вслед за отрядами 3, 7, 13 по возможности пытается присоединиться к группе командира из отряда 3, или хотя бы войти в его зону командования; Группа Сурены маневрирует с целью захода в тыл отряду 12.
Смерть этим римским захватчикам!
ход боя: 12 отряд римских пращников яростно сражается в окружении. Наверняка отмороженные балеарцы. Но стрелы поражают их со всех сторон и приводят пращников в замешательство. Сурена явно не доверяет своим конным лучникам и отправляет добить остатки отряда Публия всех катафрактов. 15 отряд лучников нападает на 4 легион с фланга, расстраивает его и уклоняется от ответного удара.
3 ход, римляне
Выпало 2ОК армии. Приказы Красса:
Публий пал.. но ещё не всё потеряно. Надо только день продержаться, да ночь простоять… Ммм.. ну ночь не обязательно конечно, ночью уйдем в Карры.
1) Группа легионов 4, 5 атакует застрельщиков №16; 2) Группа отрядов К, 7, 8 движется боком влево на четверть движения; 3) Легионы 2,3 отступают назад на четверть движения.
Ход боя: Римляне отбросили 16 отряд парфян. В это время погиб последний отряд застрельщиков из отряда младшего Красса. Голову Публия привезли и кинули под ноги отцу. Но римская армия снова прошла тест на стойкость и выстояла.
4 ход, парфяне
Выпало 2 ОК армии. Приказы Сурены:
Воины, эти римляне ничего не поняли, надо повторить им урок!
15 отряд, – ОК Армии – атака легион 4 во фланг с отскоком (парфяне люди темные, уклонение называют отскоком))); 16 отряд – ОК Армии – маневр, встать рядом с отрядом 15 и образовать с ним группу; 13,14 – в зоне командира 3 – атака легиона 5 (во фланг и в задний угол) с отскоком; 7, 9, 3 вперед группой на 8 см. Командир отряда №2 тратит свое ОК на восстановление отряда 8. Группа 2, 8, 5 (все в зоне командира 2) – маневр – двигаться на соединение с отрядами 11, 12 для совместной атаки легионов 3 и 2. Сурена – маневр группы – двигаться к группе Краса – ориентир отряд вражеской конницы 7.
ход боя:
Римляне не восстановили боевые порядки 4 легиона и на этом ходу парфяне увеличили его расстройство атакой 15 отряда конных лучников. Атака на 5 легион была безрезультатной. Парфяне торопятся до захода солнца добить римскую армию.
4 ход, римляне
Выпало 1ОК армии. Приказы Красса:
Эх.. погибать, так с музыкой!
1)Легион 5 “направо!” (1ОК армии); 2)Легион 4 “налево!” и на оставшееся движение вперед (1ОК Красса); 3)Конный отряд 8 “кругом!” и на оставшееся движение начать разворот направо (левым плечом вперед) (1ОК Кассия)
ход боя: Римляне маневрируют, расстраивая боевые порядки и не восстанавливая предыдущее замешательство.
5 ход, парфяне
Выпало 2ОК армии. Приказы Сурены:
Солдаты Рима! Вы окружены! Ваши командиры предали вас! Своими приказами они только расстраивают ваши ряды! Сдавайтесь, и мы пощадим ваши жизни!
12 отряд ОК армии – маневр. сблизиться с отрядом вражеских всадников 8, угрожать их левому флангу; 15, 16 Ок армии – атака легиона 4. (с отскоком) (Все бы парфянским зайчикам скакать, вместо уклонения))) 13, 14 в зоне командира 3 отряда (и имен своих командиров зайчики не помнят))) – атака легиона 5 (с отскоком); 9 – в зоне командира отряда 2 – атака легиона 3 (с отскоком); 10,11 – проверить командную дистанцию до отряда 2, если в зоне то атака легионов 2, 3 (Совсем не в зоне!); Сурена – максимально приблизится к вражеской коннице 7; 3,7 сместиться в сторону (вправо), открыть путь группе Сурены; 2, 8, 5 – двигаться вдоль фронта легионов 2 и 3 обходя их левый фланг, для последующей атаки левого фланга и тыла легиона Кассия.
ход боя: парфянские наскоки и отскоки на этот раз не принесли результата. А вот 9 отряд парфян оказался в плачевной ситуации. Катафракты Сурены так поджали лучников с тыла, что они не смогли уклониться ни от угрозы, ни к своему краю поля (не хватило движения оторваться в сторону). В обоих случаях лучники пришли в замешательство, а броски пилумов легионеров окончательно рассеяли их отряд.
Римляне пока держатся!
5 ход, римляне:
Выпало 2 ОК армии. Красс, упав духом, не стал произносить зажигательные речи, а просто раздал отрядам приказы:
Отряд 8 снимает 1ОР за 1ОК армии; Отряд 4 снимает 1ОР за 1ОК армии; Отряды 4 и 5 весь ход стоят на месте, восстанавливаются и снимают по 1ОР (очки расстройства); Конница 8 разворачивается через левое “плечо” и атакует отряд 12 (за 1ОК Кассия ); Легион Красса движется влево на 1/4 движения (1ОК Красса)
ход боя: римляне восстанавливали боевые порядки. Конница 8, ценой потери строя совершила разворот и атаковала парфянских лучников, которые не могли уклониться. Лучники так растерялись, что в перестрелке не смогли остановить врага, а сами оказались в замешательстве. Вступив в ближний бой противники нанесли друг другу потери и рассеялись. У римлян очередной тест на Стойкость. И снова они проходят его успешно!
6 ход, парфяне:
Выпало 2ОК армии. Приказы Сурены:
Мои верные воины, мы порвем их еще до захода солнца! Иначе все подумают что они нас порвали! Мамой клянусь!
Сурена – группа атакует вражеских всадников и легион 3 во фланг; 10, 11 в зоне командира 2 – атака легиона 3 (я так понимаю, что они должны сначала довернуться и идти со смещением вправо); отряд 2 и8 атака легиона Кассия с классическим отскоком; 5 – в зоне командира 2 – маневр, обходить врагов вдоль фланга и встать, угрожая тылам Кассия и Красса (чтоб не допустить судейского произвола, напоминаю, что застрельщики проходят друг через друга свободно).
Судьями человеческих деяний являются Боги! Только богатые дары способны повлиять на благосклонность Богов!!!! ))
13, 14 отряды в зоне командира 3 приказы бесплатно! 13 отряд – атака всадников 7 (вроде они не цепляют легион 5); 14 отряд – атака легиона 5 с отскоком (классическим?))) 15 отряд – ОК армии маневр – выдвинуться со смещением вправо, угрожая флангу легиона 4 и тылу Красса; 16 отряд – ОК армии – атака легиона 4 с отскоком.
я там не учел, что Сурена перекрывает фланг 3 легиона и поэтому для одного из отрядов атакующих его с фронта не будет свободного угла. соответственно 11 и 10 отряды атакуют легион Кассия и легион 3, (10 атакует легион Кассия с отскоком) 2 отряд атака Кассия с отскоком. отряд 8 и 5 – маневр, обходить врагов вдоль фланга и встать, угрожая тылам Кассия и Красса.
Сурена совсем потерял совесть и взывает к Богам бесплатно! (На халяву, как говорили древние римляне)))
ход боя: в ходе классических, по словам Сурены, наскоков 4 легион расстроен стрельбой. 7 отряд римской конницы несет потери и обращается в бегство. Но бежать некуда, позади легион Красса, который приходит в замешательство от бегущих. Конница римлян рассеивается. А вот 3 легион под атакой самого Сурены смог внести замешательство в отряд конных лучников 11, но под ударом катафрактов вынужден был отступить. Отступать ему было некуда, поэтому легион получил дополнительное расстройство. В связи с новыми потерями римская армия попала в очередной раз на тест. И провалила его! Легионы побежали! Сурена догнал Красса и лично отчекрыжил ему голову!))
В целом, я считаю, игра прошла достаточно близко к реальной истории. Отряд Публия погиб. Римская армия постепенно слабела, хотя и мужественно держалась, выстояв несколько тестов на стойкость. Но атака катафрактов добила расстроенные легионы.
Дима, Миша. Хочу посоветоваться по некоторым моментам, которые и здесь проявились, и на столе у нас случились. Ситуация, когда несколько отрядов со стрелковыми и без стрелковых свойств сражается с отрядом врага. Возникают периодически вопросы, кто ведущий отряд, кто оказывает поддержку.
Думаю сделать следующее. На этапе стрельбы и на этапе ближнего боя могут быть разные ведущие отряды. Выбирает их активный игрок. Ответку получает именно ведущий отряд. Скажем, в ситуации, когда Публий атакован лучниками и катафрактами, лук стреляет дальше дротика галлов. Ведущий любой из конных лучников. Ответ галлы должны давать именно по ним. Но луки выбили галлов до ответного удара. Значит их дротики не летят в конных лучников. Метать дротики по катафрактам Сурены считаю неправильным. Сурена на этапе стрельбы по галлам поддержку не оказывал, т.к. не имеет луков.
А не будет ли логичным здесь всё таки считать основной схваткой рукопашную между катафрактами и галлами? Ведь и те и другие движутся друг к другу на полной скорости, расстояние между ними на начало хода минимально, а лучники, по идее, должны догнать галлов, когда те уже сойдутся с катафрактами и просто оказать последним стрелковую поддержку? А кстати интересный вопрос, получается, что у тебя можно вести стрельбу в рукопашную схватку? Я обычно решаю этот момент следующим образом: если стрелки вошли в контакт с двумя дерущимися в рукопашной отрядами, то они просто оказывают стрелковую поддержку. Но вести полноценную стрельбу в данной ситуации не могут.
Я задал вопрос для общего случая, для четкой формализации. Возник он на конкретных примерах. Один из них здесь, другой был на столе.
На момент боя все отряды оказались в контакте. Если тебе удобнее, считай, что лучники стартовали гораздо раньше, чем катафракты.
“А кстати интересный вопрос, получается, что у тебя можно вести стрельбу в рукопашную схватку?”
На чем основан сей вывод? Если начинается ближний бой, то тогда этап стрельбы отсутствует и стрелки довольствуются поддержкой (это и есть имитация стрельбы, но менее эффективной, что бы не по своим) ведущего ближний бой отряда. Это так в правилах для упрощения. У Публия был вначале этап стрельбы.
А в жизни, какие проблемы стрелять в тыл войскам, которые сражаются фронтом с противником? Например, читай Козилин. Конные лучники обошли франков, сражающихся с византийцами с фронта и стреляли им в спины. Или при Флодене английские лучники зашли с фланга сражающемуся шилтрону шотландцев и расстреляли. Или что невероятного стрелять в линию триариев, когда гастаты в ближнем бою?
по стрелкам и рукопашникам согласен. Активный игрок может назначать разные отряды ведущими для разных фаз боя.
хотелось бы узнать результаты стрельбы моего отряда№2 по вражеским дротикометятелям.
И ответка обязательно по тому, кто бил? Так конечно проще для правил. И есть своя логика. Отстреливаются в первую очередь по тем, кто стреляет по нам. Но меня смущал аргумент такого плана: окруженный отряд захочет отвечать не тому, кто его бил, а по самому слабому врагу с целью прорыва окружения.
“хотелось бы узнать результаты стрельбы моего отряда№2 по вражеским дротикометятелям.”
А я вам файл забыл разослать. Сейчас пришлю. У 2 отряда выпало 2 при стрельбе, у 11 римского 6. То есть дротикометатели держаться.
Интересный вопрос задал Дима. Может ли он в рамках преследования отступившего отряда Публия продолжить движение до контакта с 1 легионом. Значит, ситуация была такая. Стрельбой Публию нанесли потери, и отступление с расстройством. Но! Отступать ему некуда! Он получает дополнительное расстройство и вынужден продолжать сражаться в ближнем бою с 1 БС. Где его легко добивают. То есть, формально отступления и бегства не было. (Предвижу Димин вопрос – на 1 легион он не бежал)))) Поэтому парфяне заняты добиванием галлов, отрезают голову Публию, но продолжить движение во фланг 1 легиону на этом ходу не получится.
ОК по движению понял, вот ты мне скажи сейчас мой отряд застрельщиков №8 в контакте с легионом, соттветственно легион имеет модификаторы за удар во фланг?
Я считаю, что – да. У 1 легиона на фланге противник, который уже не связан боем.
В плане формализации конечно же твой вариант проще, без вопросов.
Хотя можно было бы просто считать что ведущий отряд – это всегда отряд, площадь фронтального соприкосновения с которым больше. И за счет выбора ведущего отряда, по этому правилу, определяется основной характер боя – стрелковый или рукопашный. Для игр по переписке такой вариант наверное проще – не надо переспрашивать игрока, какой отряд он выбирает ведущим.
Ну, допустим, с фронта и с тыла площадь соприкосновения одинаковая. Кто тогда ведущий? И это мы обсуждали. С фланга площадь контакта меньше, но он может быть опаснее. А то псилы с фронта окажутся ведущими, а легион с фланга второстепенной поддержкой. Что касается основного способа боя, у легионеров это перестрелка или ближний бой?))
Ну ты ведь сам настаиваешь на том, что “игроки-командиры не идиоты”. Значит куда игрок легион развернул – там он и считает угрозу самой страшной. Если там псилы оказались – сам виноват)) Так что всё укладывается в твою концепцию. Просто считай, что направление фронта отряда – это и есть выбор игрока, то куда этот отряд постарается атаковать как можно быстрее, сильнее, не смотря на прочие отвлекающие факторы.
По поводу площадей – я написал про площадь “фронтального контакта”, а не про “площадь контакта вообще”. Поэтому при равенстве площадей тылового и фронтального контакта – выбирается тот отряд, который перед фронтом.
По поводу основного боя легиона – это от тебя зависит, как от автора правил)) Смотря какую историческую теорию ты разделяешь. Но вообще, если говорить о временах, когда велиты были выделены из состава легиона, а потом и вовсе заменены на стрелков-наемников, то, на мой взгляд, основной способ боя легионеров – рукопашная. А вообще можно особо и не разделять рукопашную и стрельбу в некоторых случаях, просто считать это “боем” ))
Это как то ушло в сторону от первого вопроса.
Почему? Это как раз ответ на вопрос о выборе ведущего отряда. Поскольку у тебя в правилах нет автоматического разворота фронтом к атакующему противнику, то текущая ориентация отряда как раз уже априори является выбором наибольшей опасности. И это можно учитывать при выборе ведущего отряда, чтобы не переспрашивать постоянно.
В нашей игровой ситуации можно ввести понятие “смешанный бой”, когда участвуют и стрелковые и рукопашные отряды. В нём просто определяется ведущий отряд по описанному мной принципу – а остальные считаются оказывающими поддержку +1БС (фронтальная поддержка), +2БС (фланговая поддержка), +3БС (тыловая поддержка). А как там всё в реальности происходит (сначала стрельба потом рукопашная или наоборот) – нас не интересует. Один раз кубики кинули – получили результат. Ну эт так.. просто идея ))))
“то текущая ориентация отряда как раз уже априори является выбором наибольшей опасности.”
Ничем это не является. При Киноскефалах крыло Филиппа было развернуто фронтом к легионам, которые отступали. И получили македоняне удар во фланг и тыл. И где у них наибольшая опасность? Если по твоему, то с фронта, где римляне отступают под напором фаланги. Если по моему, то оценивает активный игрок. А он увидит, с какой стороны действительно выгодно считать ведущий отряд, что бы для противника была наибольшая опасность.
Так как раз относительно этой битвы есть четкие свидетельства в источниках, что македонцы не могли развернуть свой строй. Так что как раз всё укладывается в твою концепцию: нет автоматического разворота строя и сам игрок текущей ориентацией фронта выбирается основной источник опасности. Щас цитатку поищу, но честно говоря не помню где видел. Полибий не писал о Киноскефалах?
Если игрок считает, что наибольшая опасность с фланга – то пусть туда фронтом отряды и разворачивает. Ты мне именно в таком ключе ответил в нашей дискуссии по поводу “каре” армии Красса )))) И если игрок за македонцев повернет фалангу навстречу атакующим с фланга римлянам, то он получит атаку от тех римлян, которых он ранее теснил.
Я имею с фронта твоего отряда отряд лучников, с фланга отряд легионеров. На этапе стрельбы я ведущим делаю лучников. Они более опасны для тебя. На этапе ближнего боя ведущими будут легионеры. Они опаснее в ближнем бою. В конце хода, если твой отряд выстоял, ты можешь повернуться куда угодно за расстройство.
Полибий XVIII, 26
“трибун покинул правое крыло, уже одерживавшее несомненную победу, повернул против сражающихся македонян, зашел сзади их и ударил в тыл неприятелю. Благодаря особенностям своего строя фалангиты не могли обернуться фронтом против неприятеля и сражаться один на один, поэтому трибун напирал на фланги и истреблял всех, попадавшихся ему на пути. Будучи не в состоянии помочь себе, македоняне наконец вынуждены были бросить оружие и бежать, когда в нападении на них приняли участие и те римляне, которые отступили было перед фронтом, а теперь опять стали лицом к неприятелю.
Я ведь в принципе не настаиваю. Я просто предлагаю тебе твою “философию разработчика” довести до более полного воплощения))) То что ты предлагаешь – это справедливо и более “дружественно” по отношению к игроку конечно, но требует постоянного переспрашивания и, на мой взгляд, не до конца соответствует твоему подходу: “если игрок подставил фланг противнику, то он сам виноват” ))
В предложенном тобой примере, если с фронта моего отряда лучники – значит я и пытаюсь их атаковать. Это мой выбор. Сначала будет стрельба лучников, потом если они меня не отбросят стрельбой – рукопашная с лучниками, а легион будет оказывать им поддержку.
Да, переспрашивать по поводу действий игроков в игре по переписке – напряжно. За столом то не возникает проблем. Однако, между упрощением, ведущем к искажению логики и лишней работой ведущего игру я выбираю второе. А делать версии для стола и для переписки раздельно не хочу. К тому же, когда выбор по игре очевиден, я не переспрашиваю.
А с чего ты решил, что твой выбор в ближнем бою сражаться с лучниками? А если другой игрок не согласен? Он тебя на этом ходу атаковал во фланг, он активный игрок – совершает действия, а ты выбираешь противника по слабже.
Дима, ну как выскажись)))
ПС
Кстати, Миша. Показываю ущербность твоей модели. Если ведущего считать с фронта, а я хочу, что бы удар был сильнее, то есть с тыла легионерами, а не с фронта легкачами, то мне вообще выгоднее уклониться легкими и оставить только с тыла легион и он будет ведущим. Это глупо выглядит. Что бы сильнее тебя ударить, я должен дать команду стрелкам с фронта отступить.
Не не. Погоди, у тебя ведь разделена стрельба и рукопашная? Тут получится сначала обстрел одним отрядом, а потом ближний бой с другим. Застрельщики ведь не обязаны вступать в рукопашную? Я то говорю о ситуациях, когда есть спорные моменты. А вот если ты сам скажешь застрельщикам идти в ближний бой, после стрельбы, то сам и виноват)))
А если у тебя лучники какие-нибудь типа лонгбоу стоят против моих конных рыцарей, а сзади к рыцарям подходят спешенные латники? Ты что скажешь, что мои рыцари не постараются снести твоих лонгбоу после обстрела? Они подставят им спины, начнут разворот и и перестроение под обстрелом и будут бить подходящих латников? По моему данная ситуация должна разрешаться так: односторонняя стрельбы лучниками (кстати если рыцари будут отброшены стрельбой, то они ведь получат дополнительные повреждения, натолкнувшись на заходящих к ним в тыл латникам? что само по себе данную ситуацию делает очень не выгодной для рыцарей); затем если рыцари не отброшены и не уничтожены, они атакуют лучников в рукопашной (лучники – не застрельщики, не могут избежать рукопашной с рыцарями), при этом заходящие в тыл пешие латники оказывают тыловую поддержку +3БС лучникам.
“Они подставят им спины, начнут разворот и и перестроение под обстрелом и будут бить подходящих латников?”
Их задняя шеренга будет отбиваться, как может. А ты предполагаешь, когда сзади по третьей линии легиона будут тыкать копья сариссофоры, они решат, что проще им идти на легкачей, с которыми спереди сражаются гастаты?
Вот конкретно Канны. Легионы, получив в тыл, бросились проламывать прогибающихся галлов? Или они отбивались сзади от конницы?
Вообще то в этом и заключался самый первый вопрос на ветке.
А теперь, в своем примере с лонгбоу, представь, что у тебя не конные рыцари, а пешие. А вот в тыл им ударили мои конные. И ты хочешь заставить меня в ближнем бою биться лучниками против пеших рыцарей, а про то, что они атакованы в тыл и их просто рвут конные рыцари нужно забыть?
Вопрос упирается в то, по кому бьет твой отряд.
Атакующий тебя, ясно на этапе стрельбы выберет ведущим стрелков, а на этапе ББ выберет конных рыцарей с тыла. Вопрос был такой: – ты отвечаешь произвольно, по кому считаешь нужным? (типа, прорвать окружение в слабейшем месте) Или ты обязан отвечать по ведущему отряду атакующего?
Я показал уже, какая глупость может возникнуть, если ответка по своему выбору. Спереди твоих стрелков обстреливают мои стрелки, а сзади их подперли мои рукопашники. И в ответ на мой обстрел, ты ответишь не тому, кто в тебя стрелял, а повернешься в обратную сторону и будешь стрелять в рукопашников?
Не забывай, сейчас ход противника. А наступит твой ход в окружении, можешь выбрать куда тебе бить по твоему желанию.
Ну тогда получается, что данную ситуацию не формализовать. Потому что если в моём примере отдать выбор ведущего отряда активному игроку, то мои рыцари никогда не доедут до лонгбоу.
В твоём примере, где твои стрелки обстреливают мою пехоту в лоб, стрелки ведь тоже могут не вступать в ББ с атакующей пехотой, это твой выбор. А потом твоя кавалерия атакует мою пехоту в тыл. Всё логично.
В твоём примере, где мои стрелки обстреливаются в лоб твоими стрелками – я обязан отвечать стрельбой твоим стрелкам (фронт ведь у меня повернут к ним). А потом ты не вступаешь стрелками в ББ и меня атакуют в тыл рукопашники. Опять всё логично.
Просто надо точно прописать когда стрелки обязаны вступать в ББ, а когда не обязаны. Я думаю, что в свой ход ты обязан вступать в ББ только с атакующей кавалерией. А если у тебя есть особое желание бросить стрелков в ББ это надо указать в приказе. Вполне логично, что стрелки, укрепившиеся на удобной позиции, успешно отбивающие атаки противника не будут сами переходить в ББ без особого на то указания со стороны командира. Разве нет? И конные стрелки без особого приказа тоже не должны переходить в ББ.
“Просто надо точно прописать когда стрелки обязаны вступать в ББ, а когда не обязаны.”
Все прописано. В большинстве случаев у них нет свойств ББ. И речь не о том, когда они вступят в бб, а когда ты их атакуешь в ближнем бою. Хочешь атаковать стрелков? Имеешь право. Отбейся на чужом ходу от атаки рукопашников в тыл и на своем ходу пробивай стрелков.
Ну значит всё сходится. Все ситуации разрешаются нормально, как я и описал. А есть правило принудительного вхождения в ББ, когда лучники обстреливают кавалерию повернутую к ним фронтом?
Я просто почему постоянно говорю про ББ. Ведь проблема выбора возникает только тогда, когда есть из чего выбирать. Когда на фазе стрельбы стреляет только один отряд – он и является ведущим. Если на фазе рукопашной есть только один противник с ББ то он и является ведущим. А вот если есть два отряда с ББ, то предпочтение должно отдаваться тому, который находится перед фронтом противника. имхо
Если у тебя есть ББ, то после обстрела лучниками ты имеешь право начать ближний бой. Но не обязан.
Тут мне еще Дима подсказал. Если ты грохнул противника или тот побежал, то отряды поддержки проходят тест на дисциплину и тоже могут разбежаться. В твоем варианте ты грохнешь слабейших перед фронтом и разбегутся сильные отряды, которые тебя атакуют во фланг или тыл? Фигня…
Мне кажется, Сергей, что ты так сильно ушел в отрицание, что уже даже не пытаешься оценить то, что я предлагаю))) А я, между тем, уже практически на 90% принял твою точку зрения. Давай подытожим по основному вопросу:
1) “На этапе стрельбы и на этапе ближнего боя могут быть разные ведущие отряды.” – согласен
3) “Ответку получает именно ведущий отряд.” – согласен
2) “Выбирает их активный игрок.” – не согласен. Точнее частично согласен. Рассмотрим конкретные примеры.
Стрельба: активный игрок обстреливает меня с фронта и с тыла. Считаю, что в качестве ведущего отряда должен автоматически выбираться отряд стоящий у меня перед фронтом. Потому что большинство моих воинов обращены к нему лицом и большинство из них будет вести перестрелку с фронтальной стороны отряда. Иначе вообще зачем тогда нужно понятие фронт отряда и зачем тогда точно определять куда этот фронт в данный момент направлен и не давать игроку в качестве реакции на атаку менять фронт в произвольном направлении, и даже при перестроении наказывать смену фронтом маркером расстройства? А тот отряд, который стреляет мне в спину – он даёт поддержку в этой перестрелке при том достаточно ощутимую (например +3БС), но ответку не получает, потому что очень малая часть моих стрелков самопроизвольно разворачивается внутри отряда и отвечает стрельбой. Кроме того, поскольку я окружен – мне будет некуда откатываться, значит я понесу дополнительные потери или вообще буду сразу уничтожен. Если же ты переворачиваешь всё с ног на голову и даёшь активному игроку выбирать, то он скорее всего выберет в качестве ведущего отряда тот, который стреляет мне в спину и таким образом получит помимо бонус за атаку в тыл ещё и бонус за поддержку от того, отряда который стреляет мне во фронт. Это больше похоже на читерство, если честно. Хотя тут можно построить математику так, чтобы по сумме бонусов эти ситуации не различались, тогда конечно будет почестнее, но всё равно нелепо.
По рукопашной схватке такая же ситуация.
Теперь о ситуациях когда спереди стрелки, а сзади рукопашники. А кто в этой ситуации заставляет активного игрока вступать в ББ? Никто. Если вступил – сам и виноват. Чтобы по этому вопросу не переспрашивать, надо оговорить что вступление стрелков в ББ должно быть указано в приказе. Вообще по уму вступление стрелков в ББ должно требовать отдельного ОК, потому что это вообще не типично для стрелков идти в рукопашную. Я об этом уже писал.
И ещё один важный момент, к сожалению в правилах не нашел ответ. Объясни пожалуйста такую ситуацию. Вот я подвел своих стрелков к твоей кавалерии в свой ход и обстрелял. А в ББ вступать не хочу, кавалерия навяжет мне ББ после обстрела в мой ход (а не в твой, потому что ясное дело что в свой ход ты атакуешь стрелков)? Ну то есть я хочу понять могу ли я в свой ход избегать ББ стрелками, находясь в контакте с кавалерией противника. И зависит ли эта ситуация от того, сколько ходов они уже находятся в контакте?
“Теперь о ситуациях когда спереди стрелки, а сзади рукопашники. А кто в этой ситуации заставляет активного игрока вступать в ББ? Никто. Если вступил – сам и виноват.” Уточню этот момент, чтобы не было недопониманий:
На фазе стрельбы – ведущим отрядом становятся стрелки и обстреливают меня, не получая ответки, в ББ не вступают
На фазе рукопашки – в ББ со мной находятся только рукопашники у меня за спиной – значит они и являются ведущим отрядом и я сражаюсь с ними. Стрелки при этом могут ещё и до кучи оказать стрелковую поддержку – но это уже на твоё усмотрение геймдизайнера ))
Если же активный игрок ни жить, ни быть хочет, чтобы его стрелки вступили в данной ситуации в ББ, то сам виноват. Ведущим отрядом выбираются они – так как они находятся у меня перед фронтом, а рукопашники у меня в тылу оказывают поддержку. Активный игрок сам виноват, что решил вводить стрелков в ББ. Но, кстати, ответку от рукопашной получат именно они. Так что в каких то ситуациях это может быть и вполне выгодным решением.
Сразу скажу, что я здесь всё это повторяю не для того, чтобы подольше поспорить или навязать тебе свою точку зрения. Я просто хочу увидеть, что ты точно понял мой “мэсседж”)) Мало ли, вдруг моя точка зрения тебе пригодится в будущем и позволит избавить твои правила от ещё каких-нибудь новых неведомых багов ))
Твой месседж я поймал.)))
” А тот отряд, который стреляет мне в спину – он даёт поддержку в этой перестрелке при том достаточно ощутимую (например +3БС), но ответку не получает, потому что очень малая часть моих стрелков самопроизвольно разворачивается внутри отряда и отвечает стрельбой.” – это выдумывание новых механизмов. Зачем мне придумывать поддержки 3БС, если такого нет в правилах?
“Считаю, что в качестве ведущего отряда должен автоматически выбираться отряд стоящий у меня перед фронтом. Потому что большинство моих воинов обращены к нему лицом и большинство из них будет вести перестрелку с фронтальной стороны отряда.”
Отвечаю последний раз. Ты, повидимому не понимаешь общую философию. Главное в боевке – это результат воздействия противника на твой отряд. В зависимости от величины этого воздействия результат может быть – пофиг дым, расстройство, потери с отступлением, полный разгром.
Поэтому меня интересует максимальный уровень воздействия моих отрядов на твой.
Если по тебе стреляют с фронта пара застрельщиков и ты закрылся щитами, то тебе это пофиг. А в то же время в спину стреляет полноценный отряд – именно он окажет максимальное воздействие и определит результат для твоего отряда.
“Вот я подвел своих стрелков к твоей кавалерии в свой ход и обстрелял. А в ББ вступать не хочу, кавалерия навяжет мне ББ после обстрела в мой ход?”
Есть все в правилах. Любой из игроков со свойствами ББ может навязать ближний бой. Если противная сторона имеет большую скорость, она сможет уклониться. Если она медленнее, то вынуждена сражаться.
“На фазе рукопашки – в ББ со мной находятся только рукопашники у меня за спиной – значит они и являются ведущим отрядом и я сражаюсь с ними.”
Неправильно. Ты можешь навязать ББ передним стрелкам.
Кстати, возникает непрописанная цепочка. Ты хочешь бить по передним стрелкам, они уклоняются до ББ, ты за ними. А что с отрядом, который тебя в тыл бил, непонятно… А когда ведущий самый сильный отряд, то он не будет уклоняться до ББ и таких ситуаций не возникнет.
Лады. Поскольку у тебя тыловая атака качественно (а не количественно, т.е. не с помощью модификаторов) отличается от атаки во фронт/фланг, то конечно всегда выгоднее выбирать атакующим отрядом тот, который заходит в тыл.
Но тогда опять же встаёт закономерный вопрос. Если у отряда перед носом нет серьезной угрозы, а в тылу серьезная угроза, то что препятствует ему самостоятельно автоматически развернуться фронтом к большей угрозе? Игрок виноват, что сам не развернул? )) Так может он специально и не развернул, чтобы ударить в наиболее слабое звено? И вот тут как раз отлично сработает описанная тобой цепочка ))) Легион гонит впереди себя вражеских застрельщиков, а заходящий ему в тыл вражеский легион его не может догнать, пока застрельщики не свяжут легион при помощи ББ.
Да, Миш, хочу еще мысль добавить. Отступление или бегство происходит от ведущего отряда. Было бы стремно, если бы бежали от слабого фронтального отряда, а не от сильного, ударившего во фланг.
Тыловая атака дает -2БС атакованному отряду. Это количественно. Результаты поведения отличаются в зависимости от направления атаки. Это качественно.
“Игрок виноват, что сам не развернул? ))”
Да, игрок виноват. Цезарь при Руспине отдал команду развернуть когорты, что бы предотвратить удар в тыл. Варон при Каннах не отдал. Получил в тыл. И уже потом в ходе боя задняя линия разворачивалась с расстройством.
Ну так вообще отряду атакованному в тыл сразу кирдык)) Ему ещё и -2БС и более жесткие результаты боя, и отступать некуда, и ещё и активный игрок выбирает более сильный ведущий отряд. А кстати, если ведущим отрядом в данной ситуации будет выбран всё таки тот отряд, который перед фронтом, то окруженный с фронта и тыла всё равно получат -2БС и результаты боя считаются по таблице для тылового боя?
-2БС все равно, если есть угроза с тыла. Но результаты будут считаться по фронту, если ведущий отряд выбран фронтальный. Например, фронтальный легион, а с тыла дротикометатели застрельщики. Выгоднее ведущим назначить фронтальный легион.
А кто говорил, что в тыл получать приятно?
Эт я просто пытался понять, имеет ли вообще в данном вопросе беспокоиться о том, кто ведущий, а кто нет.
Спасибо за игру!
В целом баланс для этого сценария настроен очень удачно.
но вот ограниченные размеры поля играют на руку римлянам, чего не наблюдалось в ходе исторических событий. есть ли возможность увеличить игровое поле?
Наиболее опсными для парфян я считал отряды конницы и легкой пехоты римлян. Их скорость не позволяла моим конным лучникам уклоняться от боя, а большая БС заставляла серьезно опасаться за результаты боя. Пешие стрелки имеют неплохие шансы попасть во всадников, которые благодаря лошади представляют большую мишень. Легионы же из-за их относительно низкой скорости и маневренности не представляют серьезной опасности до тех пор пока не прижали вас к краю поля. ну тут уж если попался то сам виноват
Командиры в рядах застрельщиков это колоссальное поле для различных тактических комбинаций!
Дим, поле в реале представляет примерно стол метр на метр. Кроме того, в PowerPoint один из размеров (по вертикали) был исчерпан. Можно только по горизонтали увеличить. Но у парфян и так халява – кружат по всему полю. Можно, конечно в два раза уменьшить размеры отрядов, но тут лениво, да и мелкие они очень будут.
Хочу добавить. Всю игру думал, а не ввести ли ежа (черепаху) для одного отряда. Очень уж хотелось, что бы римляне не только из армии каре делали, но из каждого легиона. Но возникнут сложности. Если каждый отряд может построить ежа во все стороны, то македоняне Персея смогут развернуться при Киноскефалах, когда их в тыл бьют, римляне легко развернуться при Каннах и не получат удар в тыл. Как то это неправильно.
сделай разворот в ежа за доп ОК – тогда Цезарь сможет свои легионы в ежа, а вот остальным Варронам сложнее
Думаю над этим. Интересно, что Миша скажет. Баталии и терции имеют фронт со всех сторон. Легион\фаланга – все таки линейное построение.
Надо смотреть исторические примеры. Если есть примеры построения легиона “ежом” – надо сделать такую возможность в игре. Насколько я понимаю, всё таки в нашем случае, легион – это некая условность, просто набор кагорт. Кагорты вполне могли встать в “каре”. Кстати, кажется есть ведь описание, что остатки отряда Публия пытались выстроить “каре” на холме, а их там явно меньше легиона оставалось.. Так что вполне можно сделать. А чтобы македонцы так сделать не могли, надо им просто не давать.свойство “ёж”.
По поводу общей реалистичности данного сценария у меня “особое мнение”))) Вопрос это дискуссионный, потому что в реальности римские легионы выстояли. И никакие атаки катафрактов и очень продолжительный обстрел не превратили римскую армию в полностью дезорганизованную разбегающуюся в панике толпу (по крайней мере при свете дня).
1. С легионом и ежом\черепахой дело мутное. Когорты можно было развернуть в разные стороны. Что, собственно, Цезарь и сделал при Руспине. А вот для манипулярного легиона или позднеимперского представить это труднее. Конечно, когда римлян бьют в окружении при Традзимене, Каннах или Андрианополе крайние солдаты стоят к противнику лицом. Но, не думаю, что это можно назвать ежом. Это окруженная куча людей. Еж в правилах подразумевает отсутствие флангов и тыла. То есть отряд не получит минусы за удар с разных сторон. Вот и трудность. Писать свойство только для легионов с 1 в. до н.э. по 2 в. н.э. ???
2.Реалистичность не определяется победой в сценарии. Победа в сценарии может зависеть от кубиков, от действий игроков. Я мог бы сделать “ночь” через 5 ходов и тогда бы парфяне не победили, а Дима бы сказал, что сценарий ему не понравился, вот за 10 ходов он бы точно добил))) Примерно так он сказал, когда не успел меня добить под Никополем))) Реалистичность, на мой взгляд, определяется общим рисунком и ходом боя.
В игре наскоки на легион лучников вносили замешательство, но не могли его уничтожить. Легион можно уничтожить, расстроив и напав с разных сторон, если он оторвался от других легионов. Парфяне одержали победу, вынеся легкачей и конницу римлян, а те действительно, в отличие от легионов не могли противостоять парфянам.
3. 5 легионов из 6 на конец игры остались. Погиб только отряд Публия, как и должно быть. Это я закончил игру (потому что у нее должен быть конец за один игровой день) словами – легионы разбежались, Красса мочканули. Ты можешь воспринимать это, как легионы выстояли))) Не буду же я ловушку для Красса в правилах сочинять.