Армия Рима во Второй Пунической войне

Автор: , 02 Фев 2014

Легионер 2 Пунической войныЗа время Второй Пунической войны 218-201 г. до н.э. армия Рима претерпела серьезные изменения. К началу войны армия представляла собой милицию, возглавляемую полководцами – администраторами. Войска новобранцев после нескольких сражений распускались, полководцы не имели необходимого боевого опыта. Тактика римских легионов была достаточно прямолинейной, рассчитанной на лобовой удар и решительный напор. Такая армия не могла конкурировать с профессиональной армией Карфагена, возглавляемой гениальным полководцем Ганнибалом Баркой и опытным офицерским корпусом. К окончанию Второй Пунической войны римская армия превращается в постоянную. Долгие годы войны дают необходимый боевой опыт как солдатам, так и полководцам. Тактика римлян, во многом под влиянием противника, становится более гибкой. Эта армия за несколько лет, последующих после Второй Пунической войны, громит лучшие эллинистические армии и позволяет Риму стать сильнейшим государством средиземноморья.

К началу Второй Пунической войны силы Рима во много раз превосходили силы Карфагена. В конечном итоге это и предопределило победу Рима. Армия Рима состоит из римских граждан и союзников италиков. Перед битвой при Каннах есть описание легионов у Ливия, 22.36: “в легионе увеличено было число пехотинцев и всадников; к каждому добавили по тысяче пехотинцев и по сотне всадников – всего в легионе теперь было пять тысяч пехоты и три сотни всадников; союзники выставляли вдвое больше всадников, а пехоты – столько же.” При переправе Сципиона Африканского в Ливию легионы имеют еще больший численный состав: Ливий, 29.24: “Легионы были пополнены так, чтобы в каждом было шесть тысяч двести пехотинцев и триста всадников. Из союзников-латинов он тоже взял тех пехотинцев и всадников, какие были под Каннами.” Из италиков формировался особый отряд экстраординариев, хотя ничего выдающегося с боевой точки зрения они из себя не представляли. Ливий, 27.12: “Сражались уже больше двух часов: у римлян правое крыло и отборный отряд (экстраординарии)  дрогнули.”

Есть интересное упоминание о соперничестве в боевой доблести римлян и союзников. Отличились пелигны, штурмующий лагерь Ганнона под Капуей, как и позже они же в битве при Пидне. Ливий, 25.14: “Уже трубили сигнал к отступлению; но эти планы полководца провалили солдаты, пренебрежительным криком отвергшие столь малодушный приказ. Ближе всех к врагу оказалась когорта пелигнов; ее префект Вибий Аккай схватил знамя и перебросил его через вражеский вал: «Будь я проклят и моя когорта со мной вместе, если неприятель овладеет этим знаменем». Он перемахнул через ров и ворвался в лагерь. Пелигны сражались уже в неприятельском лагере, а Валерий Флакк, военный трибун третьего легиона, корил римлян за трусость: честь взятия лагеря они уступают союзникам. Тит Педаний, первый центурион, выхватил знамя у знаменосца: «Это знамя и этот центурион будут в неприятельском лагере; кто не хочет, чтобы враг завладел знаменем, следуй за мной». Он перескочил ров первым, за ним – его манипул, потом и весь легион.”

Италик времен Второй Пунической войны

Художник Steve Noon

В трудную для Рима минуту в войско могут быть призваны не только граждане и союзники, а также юноши, не достигшие призывного возраста, заключенные тюрем, вольноотпущенники и рабы, которым обещана свобода. Их вооружают самым различным оружием, которое есть под рукой. Аппиан, Римская История, 7.5.27: “…с разрешения хозяев сенат освободил до восьми тысяч рабов и велел всем находящимся в городе готовить оружие и луки”. Ливий, 22.57: “Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов. Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами – их выкупили и вооружили на государственный счет. Таких солдат предпочли, хотя можно было выкупить пленных, и это обошлось бы дешевле.” 23.14: “Он (диктатор Марк Юний Пера) издал указ: всех совершивших уголовные преступления он освободит, а с несостоятельных должников снимет задолженность, если они пойдут к нему в солдаты. Эти шесть тысяч он вооружил галльским оружием, которое вез в триумфе Гай Фламиний…”

Никакой особой унификации оружия не было. Ни по оружию, ни по тактике римляне и италики не различались. Перед отправкой Сципиона в Африку его войска пополняют добровольцы со всей Италии и все города снабжают оружием. Ливий, 28.45: “Арретий (дал) – три тысячи щитов и столько же шлемов, копья, галльские дротики, длинные копья – всего пятьдесят тысяч предметов, каждого вида оружия поровну,… Города Умбрии и, кроме того, Нурсия, Реата, Амитерн и вся земля сабинская пообещали солдат; многие марсы, пелигны и марруцины пошли добровольцами во флот. Камерин, равноправный по договору с Римом, прислал когорту в шестьсот вооруженных.” В битве при Заме-Наррагаре мы не видим каких то различий в действиях и вооружении гастатов, принципов и триариев италиков и римлян. И тех и других первоисточники сравнивают по вооружению и боевому опыту с ветеранами Ганнибала, среди которых много италиков. Несколько лет спустя после окончания Второй Пунической войны в битве при Магнесии – Ливий, 37.39: “Римский строй был единообразен по составу воинов и видам вооружения. В него входили два римских легиона и два – союзников-латинов, каждый из пяти тысяч четырехсот человек.” Кстати, меч  испанский гладиус был принят на вооружение римлянами именно во Второй Пунической войне. Полибий, отрывки, 96: “…римляне со времени войны с Ганнибалом покинули старинные мечи и заменили их мечами иберийскими.”

В начале войны на стороне римлян в битвах при Тицине и Треббии сражаются конница и пехота галлов из Северной Италии, недавно покоренных римлянами. Но после побед Ганнибала галлы переходят на сторону пунов. Легкой пехотой римскую армию поддерживали сицилийцы, когда были союзниками Рима. Так, перед битвой при Тразименском озере помощь оказал царь Сиракуз Гиерон. Полибий, 3.76: “Римляне обратились также с просьбою о помощи к Гиерону, который и послал им пятьсот критян и тысячу пелтастов.” Ливий, 22.37: “Царь (Сиракуз – Гиерон)  знает, что в пехоте и коннице служат только римляне и латины, но в легко вооруженных вспомогательных отрядах он видел и чужеземцев. Поэтому он отправил к ним тысячу лучников и пращников, они превосходно сражаются с балеарцами и маврами, вообще со всеми, кто владеет метательным оружием…”

Многие народы могли воевать как на стороне пунов, так и римлян. Если к Ганнибалу переходили италики, то и от него к римлянам уходили перебежчики. Плутарх, Марцелл, 12: “на третий день после сражения более трехсот всадников-наемников из смешанной испано-нумидийской конницы перебежали к римлянам – позор, какого никогда прежде не доводилось терпеть Ганнибалу, так долго сохранявшему согласие и единомыслие в своем войске, составленном из различных и несходных друг с другом народов. Перебежчики эти навсегда остались верны самому Марцеллу и его преемникам.” Ливий, 27.8: “кроме двух своих превосходно пополненных старых легионов, претор располагал также множеством нумидийцев, пеших и конных, а также набрал сицилийцев, опытных воинов, служивших прежде у Эпикида или у пунийцев. Вспомогательные отряды из иноземцев он добавил к каждому из двух римских легионов…” 28.20: “У римлян во вспомогательных отрядах были перебежчики-африканцы”. Аппиан, 7.5.30: “Так как всадники-кельтиберы, которые служили наемниками у Ганнибала, блестяще сражались, то римские полководцы в Иберии, попросив у городов, бывших под их властью, столько же других всадников, послали их в Италию в противовес  тем, которые были там у Ганнибала; они, встречаясь с соплеменниками, поскольку они стали лагерем близко от Ганнибала, привлекали их на свою сторону.” Перед битвой при Метавре – Ливий, 27.38:”Превосходную подмогу… послал из Испании Марку Ливию Публий Сципион; восемь тысяч испанцев и галлов, две тысячи легионеров, тысячу конников – нумидийцев и испанцев; они прибыли морем под начальством Марка Лукреция. Гай Мамилий прислал из Сицилии до трех тысяч пращников и лучников.” Использование испанцев и нумидийцев при боевых действиях соответственно в Испании и Африке было в порядке вещей.

Римская конница не шла в сравнение с карфагенской. Во многом превосходство конницы пунов сказывалось на итогах первых битв войны. Лучшей из италийской конницы была кампанская, но она перешла на сторону Ганнибала. Римская конница во время боя иногда даже вынуждена была спешиваться. И если при Каннах это не помогло противостоять коннице испанцев и галлов, то в Испании перед битвой при Илипе это сослужило хорошую службу. Полибий, 11.21: “Ловкость спешившихся римских всадников поставила карфагенян в большое затруднение; они выдерживали недолго и с большими потерями стали отступать.” И римская и италийская конница вооружены щитами. Ливий отмечает эпизод, когда консул Тиберий Семпроний выехал со всадниками на разведку, не взяв щиты и попал в засаду. 25.16: “Обмотав левую руку плащом, – римляне не взяли с собой щитов, – он ринулся на врагов.” Поединок римского и кампанского всадника, 25.18: “Криспин только испросил у командиров разрешения выйти из строя и сразиться с врагом, его вызывающим. Получив разрешение, он вооружился, сел на лошадь и вызвал Бадия, окликнув его по имени. Кампанец не замедлил ответить, враги столкнулись. Криспин ранил Бадия в левое плечо, попав копьем повыше щита, соскочил с лошади и собирался добить раненого, лежавшего на земле, но Бадий успел убежать к своим, бросив и щит, и лошадь.” Конями всадников снабжало государство. 27.11: “у всех, кто при Каннах служил в коннице и потом оказался в Сицилии (а их было много), отобрали лошадей. Горечь наказания увеличило продление срока службы; прежние походы, проделанные на лошадях, полученных от государства, этим всадникам не засчитывались – десять походов они должны проделать на собственных лошадях.”

Римские всадники и велит

Художник Angus Mcbride

Ко Второй Пунической войне относят появление велитов в римской армии в боях под Капуей, хотя в легионах и до этого были легковооруженные. Фронтин, Стратегемы, 7.29: “Так как римляне никоим образом не могли равняться с кампанскими всадниками, центурион Кв. Невий в войске Фульвия Флакка придумал следующее: он выбрал из всего войска наиболее проворных и невысокого роста, вооружил их небольшими щитами, маленькими шлемами и мечами, дал каждому по семь копий, приблизительно по четыре фута каждое, присоединил их к всадникам и приказал подъехать к самым стенам, расположиться там, а когда наши всадники начнут отступать, вести бой среди неприятельской конницы. Этим был нанесен большой урон как самим кампанцам, так и особенно коням. Благодаря внесенному в их ряды смятению, победа склонилась в нашу сторону.”

Ливий, 26.4: “Из всех легионов выбрали юношей сильных, легких и быстрых, им выдали круглые щиты, меньше размером, чем у всадников, и по семь дротиков длиной в четыре фута, с железными наконечниками, как на копьях у легковооруженных. (?левисов?) Всадники приучили этих юношей вскакивать сзади них на лошадь и быстро по сигналу соскакивать. Ежедневно упражняясь, юноши привыкли смело прыгать; они и выступили против кампанских всадников, выстроившихся на равнине, лежащей между лагерем и городской стеной. Когда дошло до метанья дротиков, легковооруженные по данному сигналу спрыгнули с лошадей. Всадники внезапно превращаются в пехотинцев, нападают на вражескую конницу и осыпают ее градом дротиков; метали не целясь, но ранили много людей и лошадей, а главное – напугали неприятеля неожиданным и необычайным приемом. На смятенных врагов бросались всадники: бегство и избиение продолжались до самых ворот; римская конница с тех пор всегда оставалась победительницей. Решено было иметь легковооруженных (uelites) в легионах; говорят, совет объединять действия пехоты и конницы подал центурион Квинт Навий, за что военачальник и отличил его.”

Вегеций, 3.16:”Если количество всадников будет неодинаково с неприятельским, то, по обычаю древних, к всадникам должны быть примешаны очень быстрые пехотинцы с легкими щитами, прошедшие для этого специальную выучку; их называли велитами. Как бы сильны ни были всадники врагов, однако устоять против такого смешанного отряда они не могут. [Все древние вожди видели в этом единственное средство спасения, именно приучить к такого рода сражению юношей хорошо бегающих и между каждыми двумя конями поставить одного пехотинца с более легким щитом, мечом и дротиком.]”

Интересно сравнение велитов (uelites) и легковооруженных. Ранее легковооруженных Ливий именует другими терминами: iaculatores – метатели, leuis armatura – легко-вооруженные (левисы). Левисы и ранее были в римских легионах 4 в. до н.э.. Терминология запутана. Впервые uelites появляются еще до Капуи, при штурме Марцеллом Сиракуз. 24.34: “Лучники, пращники и копейщики (uelites) (чьи копья непривычной рукой трудно было метнуть назад), легковооруженные с остальных кораблей ранили без промаха стоявших на стене.” После Капуи в битве при Бекуле, 27.18: “На них и напали легковооруженные и передовые (uelites antesignanique) – с ходу, не разбив даже лагеря, и высказали такое презрение к врагу, что настроение обоих войск обнаружилось сразу.” С другой стороны, уже после Капуи и Бекулы при Заме снова используется термин leuis (левисы) armatura.

Характерным способом боя на этот период является рукопашная, после предварительного метания пилумов. Никаких длительных перестрелок, возможных для манипулярной тактики легионов ранних периодов. Ливий сравнивает способ боя римлян и иберов, 28.3: “У кельтиберов было четыре тысячи тяжеловооруженных и двести всадников, то есть полный легион, – эту главную силу войска Магон вывел вперед, легковооруженных оставил в резерве.  Едва солдаты вышли за вал, как римляне пустили в них дротики; испанцы пригнулись, закрывшись щитами, затем распрямились, чтобы метнуть свои. Римляне, как обычно, приняли дротики на сомкнутые щиты, затем сошлись грудь грудью с врагом и стали биться мечами. Кельтиберам, привыкшим в бою перебегать с места на место, трудно пришлось на неровном поле, и проворство их оказалось бесполезным, а римлянам, приученным сражаться не сходя с места, бугры не мешали; правда, впадины и кусты не позволяли держать строй – биться приходилось или один на один, или попарно. Бежать отсюда кельтиберам было трудно, и римляне могли резать их, словно связанных.” При Заме, 30.34: “…римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.”

Тяжелая пехота легионов и велит

Художник Johnny Shumate

Обычным тактическим построением для римского легиона является разделение тяжелой пехоты на линии гастатов, принципов и триариев, которые поддерживают друг друга во фронтальном бою. В битве при Тразименском озере римляне не могли сражаться обычным порядком. Ливий, 22.5: “Каждый стал себе вождем и советчиком; сражение возобновилось – не правильное, где действуют принципы, гастаты и триарии, где передовые бьются перед знаменами, а весь строй за знаменами, где каждый знает свое место в легионе, когорте и манипуле; дрались, где кто оказался по воле случая или по собственному выбору…” Под когортой Ливий в битве при Илипе уже на этот период понимает “три манипула, — каковой отряд пехоты именуется у римлян когортою”. По тексту следует, что это манипулы гастатов, принципов и триариев.

К концу войны тактика римской армии становится более сложной. Сципион Африканский использует фланговые охватывающие маневры, консул Нерон при Метавре перебрасывает триариев с одного фланга на другой. В битвах при Гердонии римские войска выстраиваются не обычным порядком. В первой линии стоит один римский легион и ала союзников и во второй линии легион и ала. Описание битв при Гердонии внушает сомнение, но и в других битвах, например при Кремоне и Мутине (см. ниже) мы видим аналогичные построения.

Интересно, что с подписанием мира между Карфагеном и Римом после поражения Ганнибала при Заме-Наррагаре Вторую Пуническую войну нельзя считать вполне закончившейся. В Северной Италии после гибели Газдрубала Барки при Метавре и отплытия Магона в Африку остался на свой страх и риск карфагенский полководец Гамилькар. Он не подчинился мирному договору и продолжал возмущать галлов против Рима. Галлы осадили Кремону, против них выступил римский претор Луций Фурий Пурпуреон.

Битва при Кремоне, 200 г. до н.э. 

Ливий, 31.21: “Луций Фурий готов был принять бой, но галлы надвигались бегом, и полководцу почти не оставалось места, где развернуть войска. Ополчение союзников делилось на две алы – правую и левую; Луций Фурий поставил правую на переднем крае, а позади, в резерве, – два готовых прийти им на помощь римских легиона; правой алой он приказал командовать Марку Фурию, одним легионом – Марку Цецилию, а конниками – Луцию Валерию Флакку; все трое были у него легатами. Еще двух легатов, Гая Летория и Публия Титиния, претор оставил при себе, дабы держать под наблюдением все поле боя и сразу же ответить, буде противник предпримет  неожиданный маневр. Поначалу галлы все скопом кинулись на стоявшую перед ними правую алу, понадеявшись смять ее и уничтожить; когда это не получилось, они стали обходить отряд с флангов, стремясь окружить его, и думали легко достичь этого, поскольку числом гораздо превосходили римлян. Угадав их замысел, претор приказал растянуть боевую линию сколь возможно более, выведя два легиона из запаса, он поставил их справа и слева от отряда, что бился на переднем крае… Луцию Валерию он велит пустить на один из флангов противника всадников обоих легионов, на другой – союзную конницу и пресекает замысел галлов окружить строй римлян; сам же, видя, сколь широко оттянул противник свои фланги и тем ослабил середину строя, приказывает бросить в бой когорты и прорвать вражескую линию. Римская конница опрокинула врага на флангах, пехота – в центре, множество галлов было убито, и они наконец врассыпную побежали к лагерю. Конники устремились следом, подоспели и пошли на приступ легионеры. Не более чем шести тысячам человек удалось спастись бегством, убито или взято в плен было тридцать пять тысяч, захвачено семьдесят боевых знамен и более двухсот галльских повозок, доверху нагруженных добычей. В битве этой пал карфагенский полководец Гамилькар и трое галльских вождей… Погибло до двух тысяч римлян и союзников – более всего из правой алы – той, что приняла на себя первый и самый мощный натиск врага.” (Непонятно, что делала левая ала?)

Немного позже состоялась битва против галлов при Мутине. Консул Луций Корнелий Мерула оставляет триариев возводить вал, а с остальными идет на бойев. Интерес представляет построение римлян и ход битвы. И отборный отряд экстраординариев снова не на высоте…

Триарий и гастат (принцип) времен Второй Пунической войны

Художник J. Burn

Битва при Мутине, 193 г. до н.э.

Ливий, 35.5: “В первых рядах сражались союзники – левое крыло и отборный отряд  – под командой двух легатов из бывших консулов: Марка Марцелла и Тиберия Семпрония, консула минувшего года. А нынешний консул находился то у передовых знамен, то при легионах, стоявших в запасе, – он следил, чтобы они в жажде боя не рванулись вперед прежде, чем подадут знак. По его приказу военные трибуны Квинт и Публий Минуции вывели конницу этих легионов из ее обычного места в строю на открытое место, откуда она по знаку консула должна была ринуться на врага. Когда он отдавал эти распоряжения, гонец от Тита Семпрония Лонга принес весть о том, что союзники из отборного отряда не выдержали натиска галлов, большинство их перебито, а уцелевшие растеряли боевой пыл, одни от усталости, другие от страха. Пусть-де консул, если сочтет это нужным, отправит на выручку один из двух легионов, пока не случилось позора.

Был послан второй легион, а остатки отборного отряда отведены. С приходом свежих сил битва возобновилась. Легион наступал, тесно сомкнув ряды: левое крыло было из боя выведено, а правое выдвинуто вперед. Нещадно палящее солнце томило галлов, чьи тела совсем не переносят жары, но в плотном строю, опираясь друг на друга или на свои щиты, они еще сдерживали натиск римлян. Заметив это, консул приказал Гаю Ливию Салинатору, командовавшему союзнической конницей, ударить по ним, разгорячивши коней, а легионной коннице – стоять наготове. Конники, налетев, сперва потеснили и смяли, а потом и рассеяли ряды галлов, но до бегства дело не дошло – воспрепятствовали вожди, которые древками били испугавшихся в спины, понуждая вернуться в строй, этого, однако, не допускали конники, уже разъезжавшие среди них. Консул заклинал воинов приложить последнее усилие – победа уже почти в их руках: пусть они наступают, пока враг в смятении и трепете. Знаменосцам он приказал нести знамена вперед, и вот всеобщим усилием противник был наконец отброшен. Когда враги обратили тылы и повсюду началось повальное бегство, вдогонку была пущена легионная конница.”

Если верить Ливию (?) римская армия за время Второй Пунической войны стала универсальной, гибко используя различные построения и тактику.

Подробнее о древнем вооружении римской армии после Второй Пунической войны.

Комментарии

Отзывов (27) на Армия Рима во Второй Пунической войне”

  1. Алексей пишет:

    Очень интересная статья и правильные ссылки. Данный доклад помог мне с курсовой работой . Однако, хотелось бы спросить у автора какой литературой он пользовался, (название книги и автора.)

  2. Малина Мартин Мартинович пишет:

    Здравствуйте. Ваш текст: “К началу Второй Пунической войны силы Рима во много раз превосходили силы Карфагена. В конечном итоге это и предопределило победу Рима. Армия Рима состоит из римских граждан и союзников италиков”. Это примерно так, как если сказать, что численность населения СССР в границах 1941 г. примерно в три раза больше численности населения Германии, СССР был гораздо более обеспечен полезными ископаемыми, чем Германия, поэтому СССР победил Германию. Однако не только в этом кроются причины. Тут важна совокупность факторов, приведших к результату, куда входят также и форс-мажорные обстоятельства, ошибки командующих, наконец, аномальное поведение разных воинов. У Ганнибала Барки и Карфагена были высокие шансы победить, но они не смогли. Это уже есть их проблемы. А ещё, хотелось бы сказать, на что не все обращают внимание. Римляне и их италийские союзники защищали свою территорию от вторжения карфагенян. Даже изнеженная римская знать готова была пожертвовать всем в минуту опасности, а карфагенская не могла.

    • Strateg пишет:

      1. Вооруженные силы СССР в 34 г., когда Гитлер пришел к власти, во много раз превосходили силы Германии, ограниченные Версальским договором. К 41 году наш “эффективный менеджер” проиграл подготовку к войне. Но это не имеет отношения к Пуническим Войнам. А по полезным ископаемым очень спорно. Если под СССР Вы понимаете Рим. У Карфагена в Испании были серебряные рудники. И богатая торговля. Газ и нефть тогда не играли роли.

      2. В то время еще не было “изнеженной римской знати”. Я бы отнес этот термин на век позже.

      3. По поводу италийских союзников. От кого они защищали свои земли? От Ганнибала? Очень спорно. Для многих союзников оккупантом был Рим и они ждали избавителей карфагенян от римского владычества.

      Извините за поздний ответ. Лето…

  3. Малина Мартин Мартинович пишет:

    А Вы можете написать статью об вооружённых силах Рима во время Первой пунической войны? Статей о военном деле ППВ можно сказать, что нет. П. Конноли и Н.В. Секунда рассматривают военную историю с VIII в.до н.э. Хотелось бы увидеть подробные статьи о военном деле греков до того, во II тысячелетии до н.э.

    • Strateg пишет:

      А нет у нас подробной информации на ППВ. Я Вам больше скажу. У нас относительно подробная информация есть у Ливия до Пунических войн и у Полибия после. А на сами Пунические войны информации много, но она фрагментарна, позволяющая выдвигать различные гипотезы. Например, о вооружении принципов, о появлении велитов.
      Посмотрите карту сайта. Есть инфа на 4 в. против самнитов, есть противостояние с Пирром, есть сражение при Баграде: http://strategwar.ru/great-fights-of-history/ksantipp-spartanec-v-bitve-pri-tunete-bagrade-255-g-do-n-e
      Подробных статей о военном деле греков во II тысячелетии до н.э. быть не может. Какие источники? Гомер и археология? Этого мало.

  4. Малина Мартин Мартинович пишет:

    Текст: “3. По поводу италийских союзников. От кого они защищали свои земли? От Ганнибала? Очень спорно. Для многих союзников оккупантом был Рим и они ждали избавителей карфагенян от римского владычества”. Однако, почти все города коренных жителей Италии-этрусков поддержали Рим, а не Карфаген. Коренные жители Италии-самниты тоже по большей части были на стороне Рима, а не Карфагена. Греческие города колебались между Римом и Карфагеном. Последнее понятно, так как греки – пришлый элемент, сравнительно не долго населяли Италию к моменту Пунических войн, более тяготели к Греции и назывались “Великая Греция”. Галлы были оккупантами на севере Италии, поэтому войска Карфагена в Италии примерно на 40% состояли из них, а остальные были иберами, ливийцами, нумидийцами, финикийцами-карфагенянами и мулатами. Между тем, известно, что кавалерия Рима состояла на 75% из италийских союзников Рима (самниты, этруски), а на 25% из самих римлян-латинян.

  5. Малина Мартин Мартинович пишет:

    Текст “2. В то время еще не было “изнеженной римской знати”. Я бы отнес этот термин на век позже”. Знать изнежилась уже тогда, на то она и есть знать, правда, не до степени растления периода империи. А карфагенская знать была более способна на интриги, а не на эффективное управление и жертвенность. Они мало что присылали в помощь оккупационным войскам в Италии. Народ купцов и менял.

  6. Малина Мартин Мартинович пишет:

    По поводу пункта 1 рассуждать подробно не буду, ибо это больше тема Второй мировой войны, а здесь речь идёт о Пунической. Между тем, хочу сказать, что из Ваших слов получается, что у Карфагена изначально не было шансов на победу, так как Рим задавил бы его габаритами. Не думаю, что спорщики того времени дали бы много шансов на победу Риму после таких тяжёлых поражений. Это сейчас все говорят, что победа Рима была предрешена.

    • Strateg пишет:

      Во всех ваших постах я вижу не столько тезисы с аргументами, сколько желание поговорить о римской армии. Поэтому спорить просто что бы поговорить я не буду. Да и не очень понимаю предмет спора.
      Отмечу некоторые моменты. Во второй половине ВПВ галлы были разбиты не единожды, Ганнибал оттеснен на юг. Поэтому пополнял армию (пехоту) он в основном за счет италиков (в частности бруттиев).

      ” Между тем, хочу сказать, что из Ваших слов получается, что у Карфагена изначально не было шансов на победу, так как Рим задавил бы его габаритами.”
      Что считать победой? Возврат Сардинии, Корсики, Сицилии? Или уничтожения Рима как государства? Второе невозможно, первое маловероятно. Не только из-за численного превосходства людских ресурсов Рима, но и из-за стойкости его граждан. После Канн были призваны рабы, преступники, старики и дети. Но про сдачу речи не было. Так же как перед этим после поражений от Пирра мирный предложений не было. Это уже была война не где то в чужих землях, а на своей территории. Не нравится сравнение с Великой Отечественной (которое Вы и начали), сравните с первой Отечественной. Ганнибал увяз, как Наполеон.

      Хотя конечно всегда интересно порассуждать на тему: 1. А если бы после Канн пошел на Рим, а если бы подкрепления вместо Испании отправили в Италию, а если бы Газдрубал соединился с братом, а если бы Массиниса не успел вернуться при Заме.

      • Малина Мартин Мартинович пишет:

        Почему же только одни тезисы? У меня имеются обоснования. Я обосновал концепцию “своих и чужих” для Италии, показал степень пассионарности римской и карфагенской знати.

        • Strateg пишет:

          Вот именно. Римская знать на тот период вовсе не была развращенной и готова была превратить Рим в Сталинград. Не могу припомнить на тот период, кому Рим шел на какие либо уступки. Они могли проигрывать битвы, но не войну.

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            Знать Рима того периода была пассионарной, но привыкла к роскоши. Знать Карфагена также привыкла к роскоши, но высокой пассионарностью не обладала. Круг людей может привыкнуть к роскоши, но среди них будет оставаться достаточное количество готовых к высокому риску и самопожертвованию людей ради общего блага, что не даёт обществу погибнуть в критические моменты истории. В этом и заключается степень пассионарности общества, определённого слоя общества. Ливий сообщает, что первые гладиаторские игры до смерти в Риме прошли в 264 г. до н.э. Сципион Африканский стал носить перстни как признак роскоши. По итогам Первой пунической войны Рим получал в течение 10 лет 3200 талантов контрибуции (то есть 1 кубическому римскому футу, или 26,027 литра). Мерой измерения по общему правилу служило золото. Огромные деньги обогатили римскую знать в началу Второй пунической войны.

          • Strateg пишет:

            Да не было никакой роскоши в ВПВ. Откуда Вы это берете, из головы? Реальное бабло потекло в Рим после воин с Македонией, Сирией и ТПВ.

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            Огромные богатства были. Я привёл даже конкретные факты. Завоевание Македонии было больше символическим актом утверждения самой сильной державы Средиземноморья, ибо Македония было бедной горной страной. На период великих завоеваний она расцвела, позже снова пришла в упадок.

          • Strateg пишет:

            “Огромные богатства были. Я привёл даже конкретные факты.”
            Перстень Сципиона? Это да, огромное богатство. Контрибуции получал Рим, а не конкретные люди. И, если Вы упорствуете в чем то, давайте уже, как положено, источник с номерами глав и абзацев.

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            Для отражения кельтского вторжения в Италию в 225 г. до н.э., по мнению Полибия Ликортовича и Тита Ливия, у римлян было 3 армии по 50000 пехотинцев и 3200 конников, одна армия из 50000 пехотинцев и 4000 конников. Разве может потенциально бедное государство выставить такие силы? Я допускаю, что низы свободного общества жили в Римской республике бедно, не говоря уже о рабах, но знать уже тогда жила в роскоши, развлекаясь первыми гладиаторскими боями в Италии. Далее, Рим покорил Цизальпийскую Галлию, которая принесла огромные богатства в виде облагаемого данью (налогами) населения. В промежутке между Первой и Второй пунической войнами Рим отторг у Карфагена Сардинию, и Карфаген к 7000 талантов серебра доплатил Риму ещё 1200 (Полибий; 2; 11-12). Сципион Африканский носил перстень, а это уже есть признак восточной роскоши, чего до него не было. Я уже говорил о том, какие это были значительные суммы. Германия после Франко-прусской войны 1870-1871 гг. наложила на Францию огромную контрибуция, благодаря чему, в немалой степени, значительно увеличила экономический рост. Естественно, что в Германии высшие слои общества жили очень хорошо. Они не могли жить плохо по определению. Возьмите современные РФ, Индию, КНР, которые каждая содержат огромные войска (каждая имеет более 2 млн регулярных войск, полиции, специальных подразделений). Эти страны являются потенциально богатыми, но большинство населения по уровню жизни значительно отстаёт от соответствующих показателей стран так называемого Западного мира, когда высшие слои населения трёх стран живут в восточной роскоши, затмевая западную элиту. Я уже не говорю о количестве официальных и тайных миллиардеров. Ещё я скажу, что в трёх странах на одного солдата тратят денег значительно меньше, чем в США, ФРГ, Великобритании, Франции, Италии. Из этого, через много тысячелетий историки будущего могли бы сделать вывод о том, что высшие слои населения последних стран живут гораздо лучше чем, высшие слои населения РФ, Индии и КНР, но это есть ошибка. Если бы историки будущего имели бы недостаточно информации о войсках Румынии во Второй мировой войне, зная лишь о том, что они были плохо одеты и вооружены, то они бы предположили, что высшие слои населения этой страны тоже имели низкий уровень жизни, однако сейчас известно, что офицерский состав войск Румынии жил в роскоши, что удивляло Союзников.

          • Strateg пишет:

            “Разве может потенциально бедное государство выставить такие силы?”
            Бедное\богатое – относительные понятия. Относительно чего богатые? Вот я богаче таджикского гастарбайтера, но беднее Сороса.
            Всяко наверно Рим был беднее, чем когда хлынули богатства Македонии (это раньше она была бедная горная страна), Греции, Сирии, Карфагена после ТПВ. Именно тогда реально проявилось расслоение, исчез средний класс, что привело к Гракхам, а позже реформе Мария.
            Размер армии напрямую не определяется богатством страны. Зависит от способа комплектования армии. И не будем забывать, там больше половины союзников.
            И главное, мы обсуждали не богатство само по себе, а способность римской знати отдать свои силы на борьбу с врагом. А для понимания этого можно перечитать встречу Варрона в Риме после Канн, решение биться до последнего, когда Ганнибал подошел к Риму от Капуи. Римляне финансируют армию Сципиона перед отправкой в Африку и идут добровольцами. А разве сам Сципион не аристократ? Да множество примеров пассионарности. Это не идет ни в какое сравнение с желанием откупиться от готов или вандалов.

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            Магон Барка высыпал гору золотых перстней перед членами курии в Карфагене, что приятно удивило их по части богатства римлян, побеждённых при Каннах. После этого Карфаген направил Ганнибалу подкрепления.

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            Так утверждал Тит Ливий.

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            3000 + 1200 талантов серебра = 4200 эвбейских (аттических) талантов серебра.
            4200 X 24,47 кг = 102774 кг или 102774000 г серебра
            102774000 X 39,21 руб = 4029768540 руб.
            Талант. Денежная единица//www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=Талант%2C_денежная_единица
            Курс ЦБ РФ на 29 августа 2019 г.
            http://www.mfd.ru/CentroBank/PreciousMetals

          • Малина Мартин Мартинович пишет:

            Именно в их интересах (при поддержке Фламиния) был проведён в 220 г. до н.э. народным трибуном Клавдием закон, запрещавший сенаторам и их сыновьям владеть крупными торговыми судами и ограничивавший тем самым торговые операции нобилитета. Нобили оказались вынужденными вкладывать свои средства только в сельское хозяйство, тогда как торговля и денежные операции становились сферой деятельности всадников. Бесспорно, что растущая экономическая мощь и политическая активность всадничества сыграли важную роль в подготовке нового военного столкновения с Карфагеном.

        • Малина Мартин Мартинович пишет:

          Когда стало наблюдаться общее падение нравов? У античных авторов на сей счет разные мнения. По словам Страбона, Фабий Пиктор считал, что римляне впервые вкусили роскошь (или, как он выражается, «попробовали богатства») еще во времена 3-й Самнитской войны. Я не могу сравнить богатство высших слоёв римлян перед Второй пунической войны с периодом расцвета Римской империи, но уже тогда наблюдалась роскошь. Рабы – ещё один источник колоссальных доходов. Еще во время первой Пунической войны взятие г. Агригента (262 г. до н.э.) дало римлянам 25 тыс. пленных, которые и были проданы в рабство. Шесть лет спустя консул Регул, одержав победу над карфагенянами при мысе Экноме, отправил в Рим 20000 рабов. В дальнейшем подобные цифры неуклонно растут. Фабий Максим при взятии г. Тарента в 209 г. до н.э. продал в рабство 30000 жителей.

      • Малина Мартин Мартинович пишет:

        Что считать победой? Ответ содержался для Ганнибал Барки в его клятве уничтожить Рим. Даже если бы Рим не был разрушен, то победой карфагенская знать считала бы мирное соглашение, по которому он возвращал Карфагену то, что завоевал в Первую пуническую войну; ещё можно было бы разрушить, хотя бы мирным договором, союз ряда италийских государства с Римом, дать им номинальную свободу, как Вы говорите. Но можно вспомнить, например, Вестфальский мирный договор 1648 г., по которому множество мелких немецких государств становились независимыми от Священной римской империи германской нации. В действительности, позднее все они хотели прекратить это “независимость”, объединиться в единую Германию, что и было сделано под началом Пруссии. Все эти государства были схожими в этническом и политическом отношении, поэтому объединились.

  7. Малина Мартин Мартинович пишет:

    Да, я не ошибся, галлы были оккупантами в Италии, так как ок. 400 г. до н.э. нахлынули на север Италии и даже доходили до Рима. Галлы-оккупанты, такие же, как и карфагеняне. Этруски уже тогда полагали возможным объединиться с латинянами, как с наиболее близким народом, против диких галлов.

  8. Малина Мартин Мартинович пишет:

    Из латинов (латинян), этрусков, самнитов, отчасти греков сформировалась основа современных итальянцев. Потомки галлов и германцев занимают часть северной Италии. Они-чужие для италийцев, не говоря уже о финикийцах-семитах и негроидах, берберах, мулатах.

  9. Малина Мартин Мартинович пишет:

    Латины, этруски и самниты жили в Италии к моменту вторжения галлов примерно 600 лет. Галлы, германцы, карфагеняне-оккупанты и варвары.

Ваш отзыв