Военная история: Легион против фаланги, ч.3

Автор: , 28 Дек 2011

легион против фаланги, военная историяЕсть еще несколько интересных фрагментов в военной истории, иллюстрирующих противостояние легиона и фаланги. В битве при Фермопилах и осаде Атрака показано, что легиону не расстроенную фалангу пробить в лоб, даже с использованием дротиков практически невозможно. В битве при Фермопилах отмечен интересный момент отхода легких войск сквозь эллинистическую фалангу, что гоплитские фаланги не практиковали. Надо заметить, что Аппиан с Ливием перепутали правый и левый фланг в расстановке войск Антиоха.

Аппиан Александрийский, «Римская история», Сирийские дела

кн. 17 – 20

“…Римляне со всей поспешностью с бывшими у них готовыми двумя тысячами всадников, с двадцатью тысячами пехоты и несколькими слонами, под начальством Ацилия Мания Глабриона, переправились из Брундизия в Аполлонию, оттуда они двинулись в Фессалию…

… Когда у него (Антиоха) собралось собственных войск десять тысяч пехоты и пятьсот всадников и, сверх этого, некоторое количество союзников, он занял Фермопилы, чтобы противопоставить наступлению врагов труднопроходимую местность и дождаться войска из Азии. Фермопилы представляют собой узкий и длинный проход; их окружает с одной стороны море, с острыми подводными камнями при полном отсутствии гаваней, с другой — непроходимое и бездонное болото. Здесь поднимаются две отвесные горные вершины…

И вот там Антиох возвел двойную стену, а на стену поставил машины. На вершины гор он послал этолийцев, чтобы никто незаметно не мог обойти его по так называемой “непроходимой тропе” (Атрапон); это тот путь, по которому Ксеркс напал на Леонида с его спартанцами, так как тогда горы оставались неохраняемыми. Этолийцы поставили на каждую из этих вершин по тысяче человек, с остальным войском они по собственному усмотрению стали лагерем около города Гераклеи. Когда Маний увидал приготовления врагов, он дал приказ начать битву утром. Двум военным трибунам, Марку Катону и Люцию Валерию, он велел ночью, взяв сколько каждый хочет отборных воинов, обойти горы и постараться согнать с вершин этолийцев. Люций был отбит от Тейхиунта, так как тут этолийцы держались хорошо; Катон же, обойдя Каллидром, застал врагов еще спавшими, напав на них в конце ночной стражи. У него завязался здесь сильный бой, но он пробился на вершину, хотя враги сильно защищали крутизны. Тем временем и Маний, разделив войско на растянутые отряды, повел его против Антиоха, выстроившего свое войско длинным фронтом; только так он мог пройти по теснинам. По приказу царя легковооруженные и пелтасты должны были сражаться перед фалангой, а фалангу он поставил перед лагерем, на ее правом крыле, у подножья горы — стрелков и пращников, на левой — слонов, а густые ряды воинов, которые всегда ставятся вместе с ними, — вдоль морской линии.

Легионер против фалангита

Художник А.Ежов

Когда сражение перешло в рукопашный бой, то вначале легковооруженные, со всех сторон налетая на врагов, причиняли много неприятности Манию. Когда же с большим трудом принимая их налеты, отступая и затем опять наступая, он обратил их в бегство, то фаланга, построенная по македонскому образцу, расступилась, приняла их к себе и, сойдясь, прикрыла их и, сохраняя строй, выставила густые ряды копий. Со времени Александра и Филиппа македоняне особенно этим пугали своих врагов, не осмеливавшихся приблизиться к выдвинутым против них многочисленным длинным копьям. Но внезапно увидали этолийцев, бегущих с криком от Каллидрома и несущихся к лагерю Антиоха. Вначале и та, и другая сторона была в неведении, что случилось, и, как бывает при неведении, произошло замешательство. Когда же появился Катон, преследующий их с большим криком, и оказался уже над лагерем Антиоха, то войско царя испугалось: и много раньше слыхали они страшные рассказы о том, как ведут бои римляне, и о себе они знали, что вследствие безделия и роскошной жизни в продолжение всей зимы они испортились и стали неспособны к энергичным действиям. Не видя ясно, сколько было с Катоном, но в страхе считая, что их больше, чем на самом деле, и боясь за свой лагерь, они в беспорядке бежали туда с тем, чтобы оттуда отражать врагов. Римляне, преследуя их по пятам, вместе с ними ворвались в лагерь, и тут началось второе беспорядочное бегство антиоховцев. Маний преследовал их до Скарфеи, убивая и забирая в плен, а затем, вернувшись от Скарфеи, разграбил царский лагерь, а этолийцев, которые во время отсутствия римлян набежали в их укрепления, он прогнал одним своим появлением.

Во время сражения и преследования у римлян погибло около двухсот человек, а у Антиоха, считая и взятых в плен, около десяти тысяч.”

Селевкиды Антиоха

Художник Д.Алексинский

Тит Ливий, “История Рима от основания города”

кн. 36.18

“На рассвете консул подал сигнал к битве и поставил войско плотным строем с нешироким передним краем, приспосабливаясь к условиям ущелья. Когда завидел царь неприятельские знамена, он и сам вывел свои войска. Перед валом в первой линии он разместил часть легковооруженных, дальше, словно в усиление самих укреплений, расположился цвет войска, вооруженный по-македонски, – их называют сариссофорами.  Слева от них, у самой подошвы горы, стояли метатели дротиков, лучники, пращники, чтобы с более высокого места поражать врагов в неприкрытые щитами бока. Справа же от македонян, у самого края укреплений, откуда до самого моря простираются болота, непроходимые из-за топей, Антиох поставил слонов с опытными погонщиками, за ними конницу, а дальше, через короткий промежуток, вторую линию и там все остальные силы.  Сперва натиск римлян, подступавших со всех сторон, удерживали македоняне, выставленные перед валом, – немалым подспорьем были им те, кто сверху поливал ливнем камней, стрел и дротиков. Но затем, по мере того как напор противника нарастал и становился неудержимым, македоняне были вытеснены со своих позиций: отведя свои боевые порядки, они отступили в лагерь. Там, став на валу, они протянули вперед свои копья и образовали нечто вроде дополнительного укрепления. Высота вала была такова, что стоявшие на нем могли поражать врага сверху, а благодаря длине копий удерживать его внизу и на расстоянии. Многие очертя голову кидались на вал, но были пронзены. И несомненно, римляне отступили бы, ничего не добившись, или понесли бы тяжелые потери, если бы на холме, господствовавшем над лагерем, не появился Марк Порций, который, напав врасплох на спавших этолийцев, сбросил их с Каллидромского гребня и большую часть перебил.

кн. 32.17

Консул тем временем вел осаду Атрака, которая превзошла все ожидания своей длительностью и ожесточенностью. Враги оказали сопротивление там, где Тит Квинкций меньше всего этого ожидал. Он был уверен, что самое трудное – это разрушить стену, а уж если его воинам откроется путь в город, то останется только догонять и избивать врагов, как обычно бывает при взятии городов. Но случилось иначе: когда часть стены была разрушена таранами и через проломы в город ворвались солдаты, то оказалось, что борьбу опять пришлось начинать как бы заново. В гарнизоне было много македонян, отборных воинов, которые делом славы своей считали защищать город оружием и доблестью, а не только стенами. Завидев перелезающих через развалины римлян, они встретили их глубоким, во много рядов, строем и, напав на врагов среди развалин, затруднявших отступление, отбросили их. Консул с горечью воспринял эту неудачу: постыдная для римлян, она, как считал он, не просто задерживала осаду одного города, но влияла и на судьбу всей войны, зависящую подчас от ничтожнейших обстоятельств. Итак, расчистив завалы, убрав обломки полуразрушенной стены, он двинул на врага высоченную башню в несколько этажей, несшую в себе множество воинов, и стал посылать под ее прикрытием когорту за когортой: в боевом строю под знаменами, сменяя друг друга, они должны были приложить все старания, чтобы силой пробиться сквозь клин македонян, который те сами именуют фалангой. Однако пролом в стене оказался чересчур узким, а неприятельское вооружение и способ сражаться – более подходящими. Когда македоняне, сомкнувшись, выставили вперед копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие «черепахи», римляне тщетно кидали в них дротики, а когда обнажили мечи, то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага; если же и удавалось обрубить или сломать какое-нибудь копье, то обломленное древко, само острое, как бы заполняло брешь в частоколе невредимых копий. Вдобавок нетронутая часть стены надежно защищала македонян с обоих флангов. Римлянам не хватало места ни для отступления, ни для атаки, а ведь именно из-за этого обычно нарушается стройность рядов. И еще одно случайное обстоятельство воодушевило противника: земля, насыпанная римлянами для подтаскивания башни, была недостаточно уплотнена, и одно колесо, увязши в глубокой колее, сильно накренило всю башню; врагам показалось, что она падает, а стоявшие на ней воины потеряли голову от страха.
Поскольку сравнение двух боевых выучек, двух видов вооружения было явно не в пользу римлян, консул совсем не желал продолжать это состязание. К тому же он полагал, что раз нет твердой надежды овладеть городом, то и зимовать вдали от моря, в местах, опустошенных бедствиями войны, не имеет смысла. Осада была прекращена.”

легион против фаланги, военная история

Художник В. Бакшеев

Есть интересные рассуждения Ливия о том, что бы было, если бы Александр Македонский переправился в Италию и вступил в войну с Римом. Ливий рассуждает, что Александру было легче командовать армией, будучи единственным полководцем, к тому же царем, но в случае его гибели войско оказалось бы обезглавленным. С другой стороны у Рима много талантливых полководцев, которые могли бы заменить  погибших командиров.

Правда, многие исследователи полагают, что этот фрагмент представляет собой пробы Ливия в декламации, которые автор позже вставил в свой труд. Но это не отменяет ценность мнения античного автора о сравнении римской и македонской армии:

Легионы Рима против фаланги Александра Македонского

Тит Ливий, 9.17-19

“…хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для римского государства война с Александром… Осталось сравнить силы обеих сторон по численности и родам войск и источникам пополнения. Судя по переписям того времени, население Рима насчитывало двести пятьдесят тысяч человек. Таким образом, даже при измене всех союзников латинского племени десять легионов давал набор из одних только жителей Рима… Сам Александр мог бы переправить в Италию не более тридцати тысяч македонских ветеранов и четыре тысячи всадников, в основном фессалийцев, ибо это была главная его сила. Прибавив к ним персов, индийцев и другие народы, он вел бы с собою скорее помеху, а не подмогу. Добавь к этому, что у римлян пополнение было дома, под рукой, а у Александра, ведущего войну в чужой земле, войско стало бы постепенно редеть, как то случилось впоследствии с Ганнибалом. Македоняне были вооружены круглым щитом и сарисой; у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и дротик, с лету поражающий сильней, чем копье. Оба войска состояли из тяжеловооруженных и соблюдали ряды, но если фаланга македонян неповоротлива и однородна, то римский боевой порядок подвижен, ибо составлен из многих частей и может при необходимости без труда и разомкнуться и снова сомкнуться. Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения? Достаточно было Александру потерпеть одно поражение, и он проиграл бы всю войну. Но какая битва могла сломить римлян, не сокрушенных ни Кавдием, ни Каннами? И будь даже начало похода успешным, все равно не раз бы пришлось Александру, вспоминая персов, индийцев и смирную Азию, признать, что до сих пор ему доводилось воевать с женщинами.

легионер и фалангит, 2 в. до н.э.

Художник Angel Garcia Pinto

Хотя и не под Александровым началом и не в пору расцвета македонской мощи, но все-таки в войнах с Антиохом, Филиппом и Персеем римляне узнали, что за противник македонянин, и не только ни разу не потерпели поражения в этих войнах, но и опасности такой для них не возникало… когда же уступили мы пехоте? Когда было такое в открытом бою, когда – в равных с врагом условиях, а тем более в выгодном положенье? Конечно, конница и ее стрелы, непроходимые чащи и местность, где нельзя добыть продовольствия, страшат тяжеловооруженных бойцов. Но они прогнали и прогонят вновь тысячи войск посильней, чем войско македонян и Александра…”

Начало статей:

Военная история: легион против фаланги, ч.1

Военная история: легион против фаланги, ч.2

Комментарии

Отзывов (31) на Военная история: Легион против фаланги, ч.3”

  1. Michael пишет:

    Интересная статья. В каких-либо варгеймах удалось реализовать легион vs. фаланги?

    • Strateg пишет:

      Спасибо. Реализуют легион против фаланги во всех варгеймах. Вопрос стоит, насколько близко к реальности это реализовано. И тут же возникает второй вопрос. Насколько достоверно мы знаем реальность. Поскольку на второй вопрос ответить сложно, то делаются попытки реализовать в варгейме ситуацию, близкую к тому, как мы предположительно считаем, должно было быть.
      Как то мы играли по старой версии Стратега Пидну. Подробностей уже не помню, но в лоб сариссофоров было не пробить, и пилумы мало помогали. За счет того, что в фаланге большая поддержка от соседних и задних подставок и за счет бонусов пик. При наступлении фаланга расстроилась.
      Дальше в правилах нужно играть параметрами местности. Например, при движении по труднопроходимой местности могут не учитываться бонусы пик, можно не учитывать поддержку, обязательно нужно учитывать расстройство, уменьшающее эффективность фаланги.
      Лично я, по тем правилам, которые делаю сейчас, антику еще не играл. Руки не доходят. А во многих (хотя не во всех) правилах расстройство фаланги реализовано.
      Отход гастатов за принципы тоже делается легко. При отступлении отступают не все три линии, а только первая. Вместо нее встают принципы. Чисто римская фишка. Но не для всех масштабов правил нужно учитывать внутренние перемещения.

  2. Michael пишет:

    Я раскладывал Пидну в Command & Colors: Ancients, там, конечно, лайт версия реализации: на неровности “тяжелая” фаланга сравнивается по параметрам со “средним” легионом и “легкими” ауксилирями. Так у нас в 2 патиях 2 раза Македонцы побеждали.

    • Strateg пишет:

      Есть еще нюансы. Легион за счет большей подвижности должен иметь возможность отрываться и откатываться под напором фаланги. Это тоже стоит расстройства. Но римская армия должна восстанавливать расстройство проще, чем фаланга. Если это не фаланга Александра, то командование и управляемость эллинистических армий должны быть ниже. Это может быть реализовано разными путями. Я даю римлянам больше комсостав и они могут легче тратить командные очки на восстановление расстройства в сравнении с фалангой.
      Затыка у меня получается с Киноскефалами. По идее, пикинеры, даже когда спускаются с холма, расстраиваются. Тоже неровная местность. Но при Киноскефалах то крыло, где был Филипп гнало легионеров. Филиппу на кубах везло)))

      Добавлю еще момент. Для поздних баталий или шилтронов я в лайт версии делаю фронт со всех сторон отряда. Успевают принять ежа. Для фаланги нет такого свойства. Фланги и тыл это слабость. Так что при Киноскефалах когда двадцать центурий, как оно и было, ударять в тыл и фланг наступающему крылу Филиппа, то фаланге станет грустно.

      • Антон пишет:

        Может вокруг Филиппа были самые прокачанные отряды, натренированные быстро восстанавливать строй?

        ИМХО, в конечном итоге римляне побеждали благодаря дисциплине и упорству, а не потому что их тактика была более продвинутой.

        • Strateg пишет:

          Многовато вокруг Филиппа самых прокаченных отрядов. Там была половина фаланги. А вторая половина на другом фланге не успела развернуться.
          При Селласии с холмами тоже непонятка. Стандартный вариант для варгейма – войска сверху имеют бонус над противником снизу. А Полибий делает иное замечание:

          “Клеомен оградил оба холма рвом и валом, на Эве выстроил периэков и союзников, дав им в начальники брата Эвклида…Против воинов, занимавших Эву, царь (Антигон) выставил македонян с медными щитами и отряды иллирян, построенных вперемежку с ними…Во всяком случае, Эвклид при виде наступающих войск не воспользовался выгодами местоположения, именно: ему следовало бы много раньше выйти навстречу неприятелю и напасть на него, смешать и расстроить ряды его, затем самому беспрепятственно отступить шагом к высотам. Таким способом действий он заблаговременно уничтожил бы преимущества вооружения и боевого строя врагов и благодаря удобствам занимаемого положения легко заставил бы их оборонить тыл. Ничего этого Эвклид не сделал; вернее, он поступил противоположно этому, как будто победа была уже одержана им. Эвклид по-прежнему оставался на высотах, желая встретить неприятеля как можно выше, дабы тем продолжительнее было бегство его по крутым откосам. Как и следовало ожидать, вышло как раз наоборот. Не оставив места для отступления и имея перед собою нетронутые, плотно сомкнутые ряды неприятелей, солдаты Эвклида попали в весьма трудное положение, ибо вынуждены были сражаться против надвигающегося врага на самой вершине холма.”

          Эвклид стоит себе спокойно на вершине, карабкающиеся вверх отряды не расстроены почему то и оказываются снизу в выйгрышной ситуации.

          Вот и оказывается, что при Пидне расстроилась фаланга на поле, пусть и неровном. А при Киноскефалах и Селласии по холмах вверх-вниз и ничего.
          Трудно формализовать такие вещи в правилах.

          • Антон пишет:

            “Вот и оказывается, что при Пидне расстроилась фаланга на поле, пусть и неровном. А при Киноскефалах и Селласии по холмах вверх-вниз и ничего.”
            Ну, у фаланги проблемы начинаются не от того есть ли на местности уклон или нет, а от наличия препятствий, которые нужно обойти и которые нарушают монолитность строя.

            К тому же существуют разные случайные факторы, там какой-нибудь активный офицер попался, который бегает по всей фаланге и быстро восстанавливает порядок. Опять же строевая подготовка разных подразделений может существенно отличатся.

            “А Полибий делает иное замечание”
            Это если предположить что Полибий умнее Эвклида.

  3. Strateg пишет:

    “Ну, у фаланги проблемы начинаются не от того есть ли на местности уклон или нет, а от наличия препятствий, которые нужно обойти и которые нарушают монолитность строя.”
    Флоден, на холмах баталии шотландских пикинеров, англичане снизу. Баталии при спуске расстраиваются. А баталии это даже не фаланга.

    Полибий знает, чем закончил Эвклид и может сделать выводы.

    • Антон пишет:

      “Полибий знает, чем закончил Эвклид и может сделать выводы.” Проблема же не в том что Эвклид чего-то не знал, а потом узнал, но было уже поздно. Вполне возможно что рекомендации Полибия только ускорили бы поражение.

  4. Telli пишет:

    Статья понравилась, но можно поинтересоваться источниками иллюстраций?
    Заранее спасибо

    • Strateg пишет:

      Источники иллюстраций – интернет либо собственная подборка на компе из всяких Оспреев, Воинов, Сержантов. Еще сканы с домашних книг.
      Художник Бакшеев указан. На верхней картинке художник А. Ежов. Но в картинках рядом с заголовком я не указываю автора. Картинка маленькая, не смотрится с подписью. Иногда не могу разыскать имя художника.

  5. Владимир пишет:

    Александр смог бы победить Римлян даже с сорока тысячами. Достаточно было раза два три разбить Римлян, что он смог бы сделать. Всё таки тогда Римское государство было слабее чем при Ганнибале. Сражение происходило бы похоже – фаланга сдерживает – конница громит с тыла, римская армия рассыпается как карточный домик. Суть в том, что момент атаки конницы нужно поймать – если ударить не в нужное время – не поможет. Но таланта именно Александра, да и его гигантского опыта вполне хватило бы. Тем более что Македонская конница была сильнее римской.

    • Strateg пишет:

      Что значит “даже с сорока тысячами” ? Это что, мало? У него при переходе через Гелеспонт меньше было.
      Можно рассуждать в сослагательном наклонении…
      Если бы АМ остался жив, то конечно и он лично превосходил талантом римских консулов. А вот была ли армия подготовлена лучше? Нужно учесть политический момент. Позади у АМ остается Греция и Азиатская империя. Он должен содержать там надежные контингенты войск. Иначе начнется бардак. Ветеранам АМ и диадохам воевать уже осточертело. Диадохам нужно сатрапиями править, солдаты много лет воюют и хотят домой…
      И с кем бы АМ пошел в Италию? Он же в последние годы жизни сильно размазал македонян азиатами в войске.

      • Владимир пишет:

        Справедливое замечание. Людской ресурс у Македонцев был не такой большой. Что не скажешь о Римлянах. Но конкретно он мог подождать лет 10, набрать живой силы и пойти на римлян. За 10 лет можно было сделать из азиатов сносную греческую армию. Но это приблизительно.
        Всего учесть конечно сложно. Поэтому согласен с вами, история не терпит сослагательного наклонения.

        • Strateg пишет:

          Хочу сделать маленькое уточнение. Селевкиды и Лагиды не особо преуспели в создании фаланги из местных контингентов.

          • Владимир пишет:

            Наверно национальные особенности и менталитет)

          • Павел пишет:

            Из Перидских контингентов могла бы получится сносная иррегулярная конница со стрелами и дротиками и пешии стрелки. Подобного рода конница обеспечила Ганнибаллу победу при Каннах. В отличии от разношёрстного воинства Ганнибалла, армия Македонского имела бы реагулярный костяк из собственно греческих и македонских войск, которые бы и обеспечили захват города. Кроме того, Александр Македонский мог найти союзников и на Италянской земле-тех-же Самнитов.

          • Strateg пишет:

            При Каннах иррегулярная конница ничего не обеспечила. Нумидийцы на своем фланге не смогли опрокинуть италийскую конницу. Испанцам и галлам Газдрубала пришлось после обходного маневра ударить италийцам в тыл: “Нумидяне, с правого фланга нападавшие на непри­ятельскую конницу левого фланга, не причиняли неприя­телю большого урона и сами не терпели такового благода­ря обычному у них способу сражения; тем не менее, непре­рывно нападая на римлян со всех сторон, они лишали их возможности действовать. Затем, когда на помощь нумидянам подоспело войско Гасдрубала, истребившее, за весь­ма немногими исключениями, стоявшую у реки конницу, тогда конница римских союзников, издали завидя наступ­ление неприятеля, подалась назад и начала отступать.”

  6. Павел пишет:

    Думаю, если бы Александру Македонскому удалось устроить Римлянам Канны, то он от похода на Рим с последующими осадой и штурмом бы не отказался. Вообще, стратегический план у Александра был бы уничтожить живую силу противника в одном или нескольких больших сражениях, а затем захватить города. В отличии от Ганнибалла, Александр Македонский мог быть уверен в способности своей армии брать города.
    Кроме того, Тит Ливий стремится свести противоборство только к столкновению тяжёлой пехоты, тогда как В большинстве побед Александра Македонского решающий удар нанесла конница. Лично я думаю, что Александр Македонский сумел бы справится с Римом IV века до н.э.

    • Strateg пишет:

      Против Рима 4 в. до н.э. – возможно. Еще не вся Италия была объединена. Хотя Пирр не смог. Александру не приходилось брать такие города как Рим. Это дискуссионный вопрос в сослагательном наклонении:- Смог бы или не смог Александр или Ганнибал взять Рим?

  7. Павел пишет:

    “Александру не приходилось брать такие города как Рим”.
    Тут я не согласен, Армия Александра македонского взяла множество первоклассных укреплений того времени. Тир, например. Для штурма Македонянам пришлось преодолеть водную преграду в условиях противодействия флота противника. Тем не менее задача была решена и город был взят, несмотря на отчаянное сопротивление.
    “Это дискуссионный вопрос в сослагательном наклонении:- Смог бы или не смог Александр или Ганнибал взять Рим?” Конечно, узнать точный ответ не представаляется возможным :) Мне кажется, что смог бы, особенно если бы перед этим ему удалось нанести Римлянам сокрушительное поражение наподобии Канн.

    • Strateg пишет:

      Тир был защищенным городом. Вот только его не римляне обороняли. И не будем забывать, что еще оставались у Рима полевые войска, которые могли подойти при долгой осаде. Да и многие италики сохраняли верность Риму, в отличие от азиатов.

  8. Vizanty пишет:

    Слишком смелое заявление- что Александр ощутил бы всю мощь Римлян. Не пришло их время еще тогда.
    Ни кто так не использовал качественно все рода войск как Александр. Диадохи, если не ошибаюсь, на ударную коницу такого упора уже не делали как Александр, а опирались тупо на фалангу. Про супер выучку римлян спорить не буду. Но глупо говорить что она была лучше чем у армии Александра.Качественную мурштру выработал в македонской армии еще Филипп II.
    Фаланга врятли слабее римских легионов. Кстати смешно прозвучало, что фаланга Александра была неповоротливой.. (серьёзно)..
    .

  9. Vizanty пишет:

    Еще хотел бы вспомнить что Александру удалось победить персов. А вот Римляне не смогли.

    • Strateg пишет:

      Скажем так, римляне полностью захватить Персию не смогли. А побеждали персов много раз.
      Ну и на момент образования государства сасанидов римляне были совсем уже не те. Не факт совсем, что “не те македоняне” смогли бы завоевать Персию. Более того, они ее сразу же и утратили и империя Александра развалилась мгновенно. А Римская империя держалась очень долго.

      • Spartan пишет:

        Интересная переписка, Александр был великим полководцем и очень талантливым – это факт, те же действия македонян при Киноскефалах когда филип приказал наступать когда фаланга до конца не достроилась мне не понятна – это для фаланги смерти подобно.Что в итоге и случилось.
        Кстати первые звоночки уже были, Пирр уже “Выигрывал” у Римлян но ценой огромных потерь, но уже тогда были видны недостатки Фаланг, которые всего-то нужно было исправить и доработать стратегию поддержки.
        Во всех сражениях с римлянами фаланги не поддерживались никак
        Римские армии всегда имели численное преимущество, это тоже не будем забывать, а у Македонцев и Греков небыло таких командиров как Александр, они всегда не дорабатывали, надеясь на несокрушимость фаланги.
        Понятно что у римлян были опытные войска и экипировка лучшая в мире, но постоянно были какие-то недочеты со стороны македонских полководцев.
        ДУмаю Александр бы проучил Римлян.
        поправьте меня если я не прав.

  10. Strateg пишет:

    “Филипп приказал наступать когда фаланга до конца не достроилась мне не понятна – это для фаланги смерти подобно.”

    Не совсем так. Это для фаланги Филиппа 5 или Персея смерти подобно. А фаланга Филиппа 2 или Александра вполне себе свободно действовала таксисами через реки и холмы и даже бегала (!) при Гидаспе. Но ко 2 в. фаланга стала неповоротливой. Думаю, началось во времена диадохов. Соревновались – у кого длиннее. Аки швицы и ландскнехты.

    Александр проучил бы римлян, если бы римлянами командовал Пупкин Вася. Со Сципионом Африканским или Цезарем гораздо сложнее)))

    • Spartan пишет:

      Интересно, ну да соревнования у кого длинее, конечно, погубило мобильность. Но мне просто интересно если бы Мудрые Греки не были так “глупы”(печальная ирония), и обьединились, вместо постоянных войн между собой, то возможно мы и не знали бы о легионах.
      И да с Александром интересное сравнение, Александр уж точно не Племена Германцев.
      Просто я еще не все части прочитал, но по первым битвам уже смущает постоянные заморочки македонских и греческих генералов, неужели легионы настолько сильнее что они постоянно вчистую побеждали фаланги.
      В одной битве я читал 700 легионеров погибло, а фалангистов 10000 погибло?
      Неужели настолько были разными технологии(оружие броня) и опыт солдат?
      Жаль что нельзя обсудить это в реальном времени) пока сообщение проверят и пока оно опубликуется прошло 3 дня)
      На своем канале youtube.com/user/SpartanHeroy просто прохожу Рим 2 и очень мучает эта тема)
      Спасибо за Ваш прекрасный сайт.

      • Strateg пишет:

        Пожалуйста. Стараюсь для варгеймеров. Это только первое сообщение ожидает модерации. Потом появляется сразу. Другой вопрос, что я не всегда оперативно могу ответить.
        Что касается малых потерь римлян и больших потерь македонян. Во время боя потери не велики. Основные потери при бегстве проигравшей армии. Поэтому у македонян и больше потери. Но я бы не сказал – “легионы в чистую побеждали”. Павел испугался фаланги Персея и по сути, римляне отступили под ее натиском. А Фламинин мысленно похоронил свое левое крыло под натиском Филиппа 5 и помчался на другой фланг.

  11. Spartan пишет:

    А еще хотел спросить есть ли на сайте материалы о непобедимой испанской Терции? которую они никак не хотели улучшать впору тому времени (мушкетерами)
    Тоже самое примерно с македонцами, против римлян нужно было иметь больше конницы, поддердживать фаланги и иметь гипаспистов быстрых и легких помощников фаланг, как у Александра. но судя по всему не судилось, а история не прощает ошибки, в итоге Македония и Греция стали провинциями римлян.

Ваш отзыв