Философские течения в настольном варгейме

Автор: , 03 Июль 2012

Правила настольного варгейма существуют разные – и это хорошо! Правила создают геймдизайнеры, которые исповедуют разную философию – и это то же хорошо! Нет сейчас шестой статьи в Конституции о руководящей и направляющей роли какой либо одной идеологии. И это хорошо! Плохо, когда геймдизайнеры не стремятся глубже узнать военную историю, а руководствуются только общими соображениями. Ну да это отдельный разговор. Рассмотрим, какие в варгейме существуют философские течения…

Субъективный идеализм. Яркий представитель – правила настольного варгейма ДБА. На столе отражается то, что происходит в мозгу полководца. Что полководец не знает, то можно не учитывать. Объективная реальность как сущность – отвергается. Почему игра не прекращается с гибелью полководца – непонятно.

Объективный идеализм. Примеров приводить не буду.)) Выдвигается какая-то оригинальная идея фикс и возводится в Абсолют. Абсолютная идея – божественна. Сомневаться в существовании божества и в правильности божественных идей – тяжкий грех. Сомневающийся – грешник хуже «Пусек». На игровом столе все подчинено этой идее. Все измеряется по универсальному абсолютному критерию. Основные доктрины не подкрепляются примерами, а постулируются.

Агностицизм. Очень хорошее и удобное философское направление в настольном варгейме. Основной тезис – военная история не познаваема. А, стало быть, и знать что-то совсем не обязательно. Достаточно просто передвигать фигурки и весело провести время. Все авторы первоисточников ничего не понимали в военном деле, их информация искажена, переписчики и переводчики ошибались. Вокруг сплошное вранье! И читать это вранье нет никакого смысла. И лень! Да и вообще античности не было, как учит нас великий ученый Фоменко.

Материализм. Вот он – родимый! Мы же его в школе учили. Вместе с диалектикой. Самое передовое прогрессивное учение в варгейме! А еще мы в школе учили законы Ньютона. И даже вроде в импульсной форме. Или это уже в институте было? Как взаимодействуют два противоборствующих отряда? Поставим на дорожку для боулинга шарики. И покатим их друг на друга. В какой – то момент оба шарика столкнутся. Это бой двух отрядов. Нас интересует, какое воздействие шарики (отряды) окажут друг на друга. Останутся ли они стоять на месте и часть энергии перейдет в тепловую? Закон увеличения энтропии проходили? Мера беспорядка системы (читай – расстройство и замешательство внутри отряда) увеличивается. Или масса, а может скорость одного из шариков, так велика, что заставит откатиться другой шарик?  Возможно, один из шариков с меньшей прочностью вообще расколется?  Материалисты считают, что поведение шариков не зависит ни от состояния мозгов игроков, ни от абсолютной идеи. Только от показателей массы, скорости и прочности шариков, выраженных в правилах варгейма в численных значениях.

Есть еще и радикальное крыло материалистов. Эти изучают поведение отдельных электронов, протонов и нейтронов внутри шариков. Поведение внутри отряда на «сержантском» уровне. Хотя для  результата столкновения шариков это знать и не обязательно. Но, кому то интересно!

Эмпириокритицизм (критическое исследование опыта)! Вспомнили переписывание кучи страниц в тетради по истории КПСС? «Приверженцы философской программы «второго» позитивизма были уверены, что тщательный критический анализ всего познавательного процесса вплоть до его истоков должен выявить области, где мысль ученого наиболее подвержена ошибкам, поскольку здесь не соблюдено главное условие достижения позитивного знания (о котором уже говорил «первый» позитивизм) – «непрерывность опыта» (непрерывность познавательного процесса). В результате подобных «сбоев», как следствие недостаточного контроля за ходом мысли, в состав науки и проникают метафизические утверждения. Т.о., по мнению эмпириокритиков, «метафизику» в конечном счете питают «гносеологические корни», и задача «позитивной» философии сводится к тому, чтобы заниматься «очищением опыта» и тем самым посредством выявления и нейтрализации истоков «метафизики» избавить от нее научное мышление.» Вспомнили? Теперь забудьте эту ахинею. Среди варгеймеров таких задвинутых парней нет!

Комментарии

Отзывов (30) на Философские течения в настольном варгейме”

  1. rar90 пишет:

    Жаль, что не ко всем направлениям примеры приведены :)

  2. rar90 пишет:

    я имел ввиду не все направления философии, а примеры варгеймов к уже указаннымфилософским течениям…

  3. Seagurt пишет:

    На мой взгляд механистический пример в качестве иллюстрации диалектического материализма не совсем удачен. “Механистическая метафора” – это уже давно преодоленный научной мыслью анахронизм )))

    Кстати по поводу DBA, тебе ведь должно быть известно такие явление (из квантовой физики) как “влияние процесса наблюдения на наблюдаемый объект”? Так вот, отряды DBA в этом смысл являются своеобразными “черными ящиками”, внутренне состояние которых умышленно скрыто от наблюдателя, потому что, если наблюдатель-игрок будет видеть текущее состояние каждого отряда, то мы получим серьезные “искажения” моделируемого процесса, так как реальный полководец не располагал подобными данными.

    Для иллюстрации оправданности такого подхода я могу привести тебе две разные мат. модели, дающие абсолютно одинаковый результат.

    Первая модель (с учетом внутренней “энтропии” отрядов): за каждый отряд кидаем K6; отряд набравший меньший результат получает столько маркеров “расстройства”, какова разница в выпавших значениях; отряд набравший M маркеров уничтожается. Результат модели: через N раундов боя с верятностью 50% проиграет один из отрядов. Вероятность победы можно менять в пользу одного из отрядов добавляя к его броску бонус +B. Конкретные значения M и B можно варьировать так, чтобы получить нужную продолжительность боя N.

    Вторая модель (без учета внутренней “энтропии” отрядов): за каждый отряд кидаем К6+М (М = constanta от 1 до 6); если один из отрядов получает результат в два и более раза больше другого, то его противник уничтожается. Результат модели: через N раундов боя с вероятностью 50% проиграет один из отрядов. Вероятность победы можно менять в пользу одного из отрядов добавляя к его броску бонус +B. Конкретные значения M и B можно варьировать так, чтобы получить нужную продолжительность боя N.

    Итого, с точки зрения результат обе модели одинаковы. НО, первая модель требует учета маркеров “энтропии”, а вторая не требует. И кроме того, как было описано выше, первая модель ещё и может внести “искажения” в общую модель боя, потому что игрок будет управлять отрядами не так, как управлял бы ими реальный полководец не обладающий точными данными о состоянии отрядов.

    • Strateg пишет:

      Я имел ввиду не то, что не раскрыто внутреннее состояние отрядов, а постулат о том, что “если полководец чего то не знает, то это можно и не учитывать и эти факторы, неизвестные полководцу, не влияют на ход боя”.
      А вообще это шуточное эссе.

      • Seagurt пишет:

        Да я понял, что это шуточное эссе)) Но ведь в каждой шутке всегда есть доля правды, да? ))) И повод поговорить.

        А по поводу того, что можно не учитывать некоторые факторы – я попробовал с точки зрения математики показать, что в каком-то смысле это оправдано и даже имеет определенное философское обоснование.

        • Acies пишет:

          тут ведь вот какой ньюанс всплывает – после боя продолжительностью N ходов победивший отряд может нарваться на следующий и вот тут две модели поведут себя по-разному… ну вы понели ;-)

          • Seagurt пишет:

            Не сразу увидел продолжение беседы)) Безусловно, замечание вполне уместно. Но тут надо просто смотреть важно ли учитывать этот момент для конкретной эпохи и для конкретного уровня абстракции правил. Например, если мы моделируем “классическую” битву римской консульской армии времен второй пунической войны и основной тактической единицей у нас является легион, то отображать степень “потрепанности” одного легиона не обязательно. Можно просто предположить, что в ходе боя на уровне манипул и боевых линий идет “автоматическая” замена уставших и раненых свежими бойцами.

          • Strateg пишет:

            Миша, в любом случае легион должен постепенно слабеть. Если отряд существует как переменная величина. Ежели отряд дискретный – вот он есть и вот уже его нет, то тогда можно не учитывать потрепанность не только легиона, но и всех отрядов.

  4. Seagurt пишет:

    Немного ошибся. Во второй модели должно быть так: M = const от 1 до 4

  5. Вася пишет:

    Сосер, ну что ты врага то до сих пор не знаешь?

    “Яркий представитель – правила настольного варгейма ДБА. На столе отражается то, что происходит в мозгу полководца. Что полководец не знает, то можно не учитывать. Объективная реальность как сущность – отвергается. Почему игра не прекращается с гибелью полководца – непонятно.”

    Прекращается игра с гибелью полководца.

    • Strateg пишет:

      Ты чего Вася с другого ника пишешь? Не прекращается игра. Первым вынесли генеральский элемент с генералом, игра продолжиться.

  6. Вася пишет:

    О чем ты? О DBA?

    ПОБЕДА И ПОРАЖЕНИЕ
    Сторона, которая первой на момент конца любого хода потеряла или полководца или 4 элемента, не включающих Серпоносные Колесницы, обслугу лагеря и обитателей крепости, а также потерявшая больше таких элементов, чем
    противник, проигрывает бой.

    Так что не продолжается.

    • Strateg пишет:

      “а также потерявшая больше таких элементов, чем противник, проигрывает бой.”
      Вася, это точно ты?

  7. Вася пишет:

    Если в начале боя ты потерял полководца, а противник не потерял ничего – игра закончится.

    • Strateg пишет:

      То есть, с гибелью Эпаминонда при Левктрах или Густава Адольфа при Лютцене битва проиграна?

  8. Seagurt пишет:

    “Strateg пишет:
    16 Июль 2012 в 12:52
    Миша, в любом случае легион должен постепенно слабеть. Если отряд существует как переменная величина. Ежели отряд дискретный – вот он есть и вот уже его нет, то тогда можно не учитывать потрепанность не только легиона, но и всех отрядов.”

    Сереж, а ты читал что я выше написал? Я математически показал, что можно добиться одинакового результата моделирования с учетом потерь и без учета потерь. А если результат одинаковый то зачем их учитывать? ))) Вообще я сейчас считаю, что всё таки до накопления определенной “критической массы” энтропии, крупные “отряды” (типа легиона) не должны слабеть. Так как все подобные крупные контингенты обладают собственной системой “компенсации энтропии”, которая заключается в замене воинов передней шеренги. А вот когда критическая масса накоплена – тогда да, происходит скачкообразный “слом”.

    Обоснованием необходимости учета потерь в варгейме должны быть конкретные исторические примеры, где четко видно, что командиры видят “потрепанность” тех или иных частей и руководствуясь этой информацией выводят их из боя и заменяют резервными частями. Т.е. как я писал выше, это ещё и напрямую связано с масштабом правил.

    • Strateg пишет:

      1. И сколько раз можно менять шеренги? Предположим, три шеренги это три степени состояния. Как только первая шеренга потрепана, это и есть уменьшение ресурса. Я вот не слышал вообще, что бы первая шеренга, после отхода назад, могла снова выходить вперед. Это уж не говоря о том, что смену шеренг практически вообще никто не описывает. Лично я видел упоминание об этом только два раза. Хочу напомнить, что при Заме потрепанные гастаты не были отведены назад. Вот накопление до критической массы энтропии и означает постепенное ослабление. А как накопилась критическая масса – это уже легион перестал быть боевой единицей.
      2. “Обоснованием необходимости учета потерь в варгейме должны быть конкретные исторические примеры, где четко видно, что командиры видят “потрепанность” тех или иных частей и руководствуясь этой информацией выводят их из боя и заменяют резервными частями.”
      Части слабеют независимо от того, видит их командир или нет. Командир в фаланге может располагаться на правом фланге и участвовать в бою. Левый фланг он не видит вообще. Так левый фланг у нас всегда свежий?

  9. Seagurt пишет:

    1. Ты наверное имеешь в виду “три линии”, а не три шеренги? Я имел в виду немного другое. Любой пеший “строй” (фаланга, легион, варварский “клин” и тп) предполагает, что непосредственно в бою участвует очень небольшая часть бойцов составляющих передовую шеренгу. Любой “строй” также предполагает механизм “замены” убитых / раненых / уставших бойцов передовой шеренги. Так вот до тех пор, пока есть материал для “замены” (при этом надо учесть, что реально заменить передового бойца могут далеко не все стоящие за ним, а лишь те, кто реально готов к этому психологически), боеспособность данного “отряда” не должна значимо меняться. На более высоком уровне организации, механизм “компенсации энтропии” также может выражаться в смене манипул, когорт, боевых линий. А вот когда наконец “внутренний резерв” данного подразделения оказывается исчерпанным – его боеспособность должна упасть.

    2. Я говорю не про первый вопрос философии. А про игровое моделирование. Ты как игрок располагая точной информацией о том, сколько ещё “хитов” осталось у твоего отряда можешь начать управлять им не так, как управлял бы им главком, не располагающий такой точной информацией. Опять же повторюсь что этот вопрос напрямую связан с масштабом правил, уровнем детализации, с моделируемой эпохой и тд. В каких-то случаях отражать “хиты” обязательно, а в каких-то можно обойтись и без этого. Мат. модель я привел выше.

    • Strateg пишет:

      Приведи примеры замены уставших бойцов в фаланге. Особенно интересно для фаланги с сариссами.
      Я смотрю, психологическое изменение ты совсем не рассматриваешь? Тут уж никак шеренги не поменять. Отряд начинает робеть и постепенно пятиться.

      • Seagurt пишет:

        Почему именно “уставших”? Я писал “убитых / раненых и уставших” обобщая для фаланги, легиона и варварского строя. Для фаланги это будет касаться в основном убитых и раненых. На мой взгляд, это нечто само собой разумеющееся. Впередистоящего убивают – ты встаешь на его место. Замена уставших в македонской фаланге тоже теоретически возможна, когда фаланга не находится в непосредственном контакте с противником, но реальных примеров я тебе не приведу конечно. У македонской фаланги совсем другой способ траты физических усилий: если мечник-рукопашник в непосредственном контакте с противником выкладывается на полную минут за 10-15 и должен отойти в тыл чтобы передохнуть, то сариссофор, даже наступая, тратит силы гораздо медленне, а стоя в обороне вообще практически не тратит. Поэтому для македонской фаланги замен именно уставших бойцов не так актуальна, как для легионеров и варваров.

        Психологический момент я именно и рассматриваю. Потери в убитых в ходе боя минимальны (вспомни данные по убитым римлянам в успешных для римлян битвах, они как правило минимальны по сравнению с потерями проигравшей стороны), значит в основном заменяют раненых и уставших. Почему это должно как-то сильно резко влиять на моральное состояние? Это ведь бой, а мы легионеры! До накопления определенной “критической массы” все приходящие на замены бойцы полны решимости и желания отомстить за своих раненых товарищей, блеснуть своей храбростью и тд. А вот когда ранеными и уставшими оказывается большинство – всё, критическая масса достигнута, боевой дух падает.

        Но случай, как говорится, бывает разный. Конечно же, возможно присутствие каких-то психологических факторов, мешающих осуществлять нормальный механизм “компенсации энтропии”. Например, страх перед противником (например, страх римлян перед германцами в начале их “отношений”) или изначальная усталость всех воинов (сразу после марша или после перехода Требии).

        А по поводу того, что отряд начинает “робеть и постепенно пятиться”.. Даже при Требии (и если мне не изменяет память при Каннах) римляне продолжали переть по центру и никуда не пятились, в итоге линия карфагенян по центру была разорвана и часть римляков сумела уйти через эту “дырку” с поля боя живыми. Так что.. всё относительно ))

        • Strateg пишет:

          “всё, критическая масса достигнута, боевой дух падает.”
          нарастание критической массы – суть процесс во времени.)))
          Привести тебе пример постепенного ослабления фаланги?
          Пидна.
          Она же не сразу – хоп, и побежала. Она постепенно начала разваливаться.

          Твой тезис отвергает ослабление отряда. Тогда при Креси в англичан будут врезаться свежие французские рыцари. Свежие французы подойдут к английским позициям при Азенкуре.
          Если испанцы и галлы при Каннах дрались как свежие, почему они прогибались? Типа – заманивали? )))
          Как ты будешь отражать постепенный развал баталии под обстрелом рейтаров при Дрё?
          Вообще, как ты будешь отражать результаты стрельбы? Функция которой – постепенное размягчение и ослабление противника. Те же Карры. У тебя легионеры вечно свежие?
          Крестоносцы, постоянно изматываемые и обстреливаемые сельджуками?
          Мора спартанцев при Сфактерии? Ресурс постепенно падает.
          Сьешь таблетку от бацилы Баркера)))

          • Seagurt пишет:

            Ты опять мешаешь всё в одну кучу. Надо как-то более дифференцированно подходить к вопросам игрового моделирования )) Я ведь сказал, что не учитывать “потери” можно только при определенном сочетании масштаба правил и других моментов. Это первое. Второе – ты опять путаешь “уменьшение ресурса” и “уменьшение боеспособности”. Это разные вещи. Ресурс безусловно расходуется при всех негативных воздействиях на отряд, но боеспособность не должна падать в течение некоторого начального периода расходования ресурса! Я именно это и хотел сказать. У легиона этот “начальный период” будет очень высок, у фаланги – “среднее значение”, у варварских “орд” – минимальное значение.

            При Пидне как раз и происходит резкое скачкообразное падение боеспособности фаланги после накопления “критической массы потерь”. Она накапливала энтропию и в какой-то момент “сломалась” и “хлоп и побежала”. Более организованные контингенты позднего средневековья (какие-нибудь ландскнехты) смогли бы после “слома” попытаться организованно отойти в лагерь, но вот фаланга при Пидне так не могла сделать. А римляне при Требии и Каннах после “слома” могли продолжать наступать. Так что всё относительно.

            Ну а кроме того, в случае с фалангой, можно ещё отдельно моделировать “нарушение строя”, которое также в общем-то оказывает очень разное воздействие на разные типы контингентов. На фалангу нарушение строя должно оказывать самое разрушительное воздействие выражающееся в сильном уменьшении боеспособности, а на варваров – самое минимальное воздействие.

            При Креси и Азенкуре стрельба лучников безусловно очень сильно потрепала ресурс наступающих рыцарей. Но теоретически это можно смоделировать и без всяких маркеров потерь – если наступающие будут отражены большим количеством баз. Под обстрелом часть баз “погибнет”, часть баз “откатится”, часть баз “замедлится” – единой атаки не получится, доходящие до лучников базы будут уничтожаться по одной.

            По поводу “прогиба” испанцев и кельтов при Каннах – это зависит от того, во что ты веришь. Ибо достоверно мы не сможем на этот вопрос ответить. Я думаю что в варварской воинской традиции не было такого большого упора на поддерживание единой боевой линии и “равнения в шеренгах”. Передовые бойцы атаковали с разбега, наносили несколько мощных ударов и отбегали. Потом их сменяли свежие бойцы. Кажется у Ливия есть такой фрагмент, что типа испанцы в сражении очень подвижны и постоянно бегают вперед-назад, а римляне наступают и отступают медленно “по одному шагу”. Не помнишь такой фрагмент?

            Итого, я вовсе не против учета расходования ресурса, я против того, чтобы это расходование ресурса моментально отражалось на боеспособности.

            И второе, в некоторых случаях можно обойтись и без учета истощения ресурса. Мат. модель в подтверждение я привел. По мат. модели есть что возразить? )))

  10. Seagurt пишет:

    Да, ещё забыл добавить. “Уменьшения ресурса” и “понижение боеспособности” – это не одно и тоже. Лампочка может светить достаточно долго не теряя в яркости, однако вырабатывая при этом свой ресурс. Точно также и в нашем случае. Можно учитывать “истощение ресурса” подразделения, но вот как это истощение должно влиять на боеспособность – это вопрос. Я склоняюсь к мнению, что до достижения определенной “критической точки”, истощение ресурса не должно влиять на боеспособность.

    • Strateg пишет:

      “Ресурс безусловно расходуется при всех негативных воздействиях на отряд, но боеспособность не должна падать в течение некоторого начального периода расходования ресурса!”
      Для меня боеспособность это и есть ресурс.
      По матмодели углубляться не хочу.

  11. Seagurt пишет:

    Ясно )) Но всё-таки есть правила, где эти понятия разделяются. Ресурс падает, а отряд дерется с такой же силой, как в начале. А есть правила, где эти понятия полностью совпадают – каждое уменьшение ресурса уменьшает силу с которой отряд бьет врагов. Я лично за некий компромисс.

    • Strateg пишет:

      Какой может быть компромисс? Либо ресурс падает, либо нет. Либо французы доезжают до лучников побитые, либо свежие аки Баркер в молодые годы.

  12. Seagurt пишет:

    Я вижу, что ты не только в мат. модель углубляться не хочешь, но и вообще во всё, что я здесь пишу тоже особо не пытаешься вникнуть)) Зачем тогда я набирал столько букаф? ) Хорошо, давай тогда просто вместе повыкрикиваем антибаркеровские лозунги: “Баркер, ты не прав!” ))

  13. Strateg пишет:

    “Баркер, ты не прав!”
    Этим можно ограничиться)))

Ваш отзыв