Великие битвы: Битва под Манцикертом
Автор: Strateg, 14 Янв 2012
Битва под Манцикертом, 1071 г. одна из великих битв истории средних веков, закончилась оглушительным поражением византийской армии, что существенно повлияло на дальнейшую боеспособность Византийской империи. Император Роман 4 Диоген собрал огромные силы для освобождения восточных земель от турок сельджуков, которые недавно завоевали Армению и захватили крепость Манцикерт.
Точное количество войск с обеих сторон не известно. Понятно, что оно исчисляется десятками тысяч человек и что армия турок уступала византийцам. В составе византийского войска были отряды столичной тагматы, провинциальные войска, большое количество наемников и союзников. Норманнских (нормандских)) и немецких рыцарей, именуемых франками, возглавлял известный наемник Русель де Бейль. Кроме франков были армяне, грузины, турки – узы, куманы и еще многие народности. Императора сопровождала варяжская стража. Остается открытым вопрос – какое количество в армии было комбатантов. Турецкий султан Алп – Арслан имел несколько тысяч мамлюков и большое количество легких конных лучников.
Непосредственно перед сражением армия византийцев существенно уменьшилась. Некоторые отряды, в частности отряд Русселя де Бейля, оказались далеко от места битвы, отряд турок перешел на сторону неприятеля. Вторую линию византийских войск увел за собой из боя Андроник Дука, один из претендентов на императорский престол. Свой лагерь Роман Диоген оставил без охраны. Противоречивые приказы и общая дезорганизованность армии дополняют причины поражения. Турки использовали стандартную тактику конных лучников – обстрел, ложные отступления и засады, после чего добивали расстроенного и паникующего противника.
Никифор Вриенний, “Исторические записки”, кн.1
Битва под Манцикертом
“… Тут в совете предложено было два решения: выйти на войну, или держать войско внутри стана. Одни весьма умно полагали оставаться внутри ограды и обратно призвать полки от Хлеата; а льстецам показалось лучшим противное – потому ли, что они так и думали, сказать не могу, только советы худшие опять взяли верх. Итак, войска были выведены, турки наступали с силой и в большом количестве. Произошло сражение, – и в бою пало много турок, а еще больше ромеев. Ранен был во многие места тела и сам Вриенний, но будучи искусен в воинском деле, сохранил в целости большую часть своей фаланги. Видя, что турки сильно нападают, василевс сам вывел войска, как бы для сражения, и построил их перед оградой. Правое крыло вел Алиат, каппадокиец, человек близкий к василевсу, левое – Вриенний, а серединой управлял сам василевс; начальство же над задней частью войска поручено было сыну кесаря, проэдру Андронику, командовавшему полками союзников и архонтов, человеку и знатного рода, и отличному во всех отношениях; ибо он и по рассудительности был выще всех, и мужеством превосходил других, и хорошо знал воинское дело, но не очень был расположен к василевсу.
Видя, что василевс выстраивает войска не по фалангам и не по отрядам, и не желая попасть ромеям в руки, турки притихли. Султан, стоя где-то вдалеке, устраивал все нужное для войны, а самое дело битвы поручил евнуху, человеку у него весьма сильному, по имени Таранга, вверив ему значительнейшую часть войска. Таранга, разделив войско на много частей, устроил места засад, скрытно расположил в них отряды и приказал, обойдя ромейские полки со всех сторон, пускать в них стрелы. Ромеи, видя, что их лошади падают, вынуждены были нападать на врагов, и когда те намеренно обращались в бегство, преследовали их, таким образом, попадали в их засады и терпели много вреда.
Когда же василевс, желая за всех принять на себя всю беду, медленно пошел вперед в той надежде, где найдет фалангу турок, сразится с ней и тем окончит войну, – турки рассыпались во все стороны. Но потом, стремительно обратившись назад, с криком напали на ромеев и обратили в бегство правое крыло их. При этом отступило и заднее (арьергард) войско; а турки, окружив василевса, ударили на него со всех сторон. На защиту его устремилось было левое крыло, но не было допущено турками, которые, находясь в тылу принудили его к бегству. Будучи отрезан со всех сторон и лишен подкрепления, василевс обнажил меч на врагов, многих умертвил, а других заставил обратиться в бегство. Но окруженный множеством неприятелей, получил рану в руку и, узнанный, кто он такой, отовсюду охвачен был врагами.
При этом стрела поразила его коня, – и он, повалившись, уронил с собою и всадника. Таким образом, ромейский василевс (не знаю, по каким причинам так устроил божественный Промысел) делается пленником и связанный отводится к султану. При этом взята была в плен немалая часть и других военачальников; прочие же либо сделались добычей меча, либо спаслись бегством. Взяты были также – и весь лагерь, и царский шатер, и казна, и драгоценнейшие из царских знаков, между которыми находилась и знаменитая жемчужина, называвшаяся Сиротой. Спасшиеся же от пораженния рассеялись кто куда, спеша добраться до своей родины…”
В битве при Манцикерте византийская армия потеряла лучшие полки тагматы. От провинциального войска тоже мало что осталось и вскоре византийская армия стала опираться в основном на наемников. Роман Диоген был отпущен султаном, потерял восточные провинции и был свергнут с престола и захвачен Андроником Дукой. Тем самым, который предал Романа под Манцикертом.
Похожие статьи:
Роберт Гвискар – норманнский авантюрист
Большая часть византийской армии, задействованной в сражении, благополучно уцелела. Из всех упоминаемых источниками командиров был выведен из строя только сам император.
Более того, отряды франков и узов, а также тагмы восточной армии Роман отправил в другое место как раз перед сражением. Так что в битве участвовали только фемные ополчения и менее боеспособная часть тагм.
Манцикерт, кстати, вплоть до сражения оставался в руках у ромеев.
Макс, тут Ваня Барака к тебе отсылает. Знаешь что нибудь про мамелюков?
Смотря по каким именно.
Маским, про то, что Руселя не было, я указал. Я помню, что ему на подмогу были высланы другие части, которые отсутствовали во время боя. Однако, по той инфе, что я видел, часть нормандцев и немцев все же были во второй линии, которая благополучно ушла вместе в Дукой.
Манцикерт перед сражением отбили, это я знаю.
О том, какие именно полки были потеряны, есть точная информация?
Анатолийские провы потеряны, контингенты с них уже не собрать. К Диррахию Комнин уже черти кого набирает в армию. Правда, там и в гражданских войнах потери были.
За дополнения спасибо.
Понимашь, сам по себе Манцикерт ничего не решил. Погубила империю гражданская война – ОЧЕНЬ многим придуркам захотелось трона, а сторону противником Романа приняли западные наемники, и закружилось. Вот тогда-то Анатолия была и утрачена (благо что большая часть городов внутренних фем Малой Азии просто не имела стен) – ромейской “гражданской” знати было не до того, и когда в 1081 военная знать наконец окончательно пробилась к трону, было уже поздно, большая часть Малой Азии была в руках туркменов и тюрок.
Насчет потерь полков: можно судить только по командирам (по Мохову) – Мануил Комнин (курополат и стратеарх), Андроник Дука (проедр, командир союзных и стратиотских сил), Никифор Вриенний (дука Запада), Никифор Василаки (катепан Феодоосиполя) и его ипостратиг армянин Кадаб, Феодор Алиат (стратиг Каппадокии), Иосиф Тарханиот (как и Дуки, предал Романа IV), Лев Диаватин (вестарх), Котерц Торник , Руссель де Байоль. Все они пережили кампанию 1071 (Василаки и, видимо, Кадаб попали в плен, но это случилось еще до битвы), погиб разве что некий архонт восточных фем Григорий. Зато погибли (2) или были взяты в плен (1) чиновники “походного штаба” василевса. Иными словами, были истреблены только личное окружение императора, его охрана и центральные войска первой линии боевого построения. Все остальные вышли из боя, поскольку сельджуки их не преследовали – они сами были ошеломлены успехом и еще месяц стояли под Манцикертом.
Малоазийские фемные ополчения на момент Манцикерта все еще существовали и были даже относительно боеспособны, не говоря о тагмах этих же малоазийских фем. Турки могли прорываться вглубь страны, но это были лишь отряды рейдеров – такое случалось и в войнах с арабами, и позднее, в Комниновской Анатолии. В конце концов, при Романе Диогене ромеи держались и в Сирии, и в Месопотамии, а само сражение имело место в Закавказье.
Кстати о Манцикерте: Хэлдона читал?
Не… не читал.
Максим, прекрасное дополнение к статье. Надумаешь что нибудь написать, засылай, опубликую.
Думаю, вокруг Романа были собраны лучшие части, помимо варяжской стражи. Вот их и замочили.
Кстати, нет ли у тебя инфы по отряду, который был послан на подмогу Русселю до битвы? Под командованием грузина (?) Иосифа Таркатниотса и вроде бы состоящий из русов. Цифры около 20 тыс. Я не стал акцентировать на этом внимание. Как то не очень правдоподобно выглядит.
Еще… Как считаешь, насколько тяжело были вооружены султанские мамлюки? А-ля гулямы? Не одними же легкими стрелками византийцев покоцали.
Это и есть Иосиф Тарханиот – магистр, позднее дука Антиохии. Происхождение Тарханиотов неясно, армянское или грузинское происхождение лишь версия. У него и Русселя были франки, узы и собственно ромеи. Про русов какая-то фигня.
А вообще обычная тюркская тактика – врага стрелами не уничтожишь, победить можно только в ближнем бою. Хронист описывает, как Алп-Арслан при Манцикерте “отбросил лук и стрелы и надел оружие, взял палицу [в поздних версиях – меч, или меч и булаву; иногда добавляли, что султан еще переоделся в белое; по некоторым данным, еще надел шлем и кольчужный капюшон], завязал хвост своей кобылы в узел и оседлал ее. Они (его воины) сделали то же самое. Он двинулся на ромеев и он выкрикнул, и они выкрикнули. Он бросился на них, и пыль поднялась столбом, и они бились друг с другом на протяжении часа…”
К сожалению, основные источники по вооружению и защитному снаряжению сельджуков относятся в лучшем случае к 12 веку, хотя что-то вполне может быть в описаниях битв 1-го Крестового похода (я просто не обращал внимания).
По 12 да, информация есть. А по 11 в. я практически ничего не нашел про сельджуков.
Про них есть немножко у Байхаки, когда они с Газневидами в 1030-40-е гг. воевали – тогда у них армированность на уровне была.
Армия султана при Манцикерте состояла из 14 тыс. всадников – из них 4000 султанского войска и 10 тыс. курдов. И те, и те экипированы должны быть на элитном уровне, у каждого вдобавок по запасной лошади.
Про 20 тыс. “русов (?)” (под вопросом) впервые написал Каэн (“Манцикерт по мусульманским источникам”) – в общем, поздняя мусульманская фантазия на тему “Как силен был ромейский враг!”
Спасибо за ссылку. Скачал. Там есть предположение, что после разделения армии Роман имел войск даже меньше, чем турки. Сомнительно звучит. Тем более, через несколько страниц автор пишет наоборот, что турки численно уступали.
Интересно, что массированный турецкий обстрел на первом этапе боя причинял минимальный урон, провоцируя ромеев на контратаки.
Макс, а чего ты не всю книжку выложил, а только часть про Манцикерт?
Потому что турецкие стрелы, тем более на расстоянии, страшны только козам.
Потому что большая, а большие файлы я с работы ни скачать, ни получить не могу, неужто непонятно? А раз заинтересовался, то мог бы и сам найти в Сети – я свой экземпляр скачивал когда-то и где-то.
Держи, лентяй:
mirknig.com/knigi/military_history/1181410160-istoriya-vizantiyskih-voyn.html
Блин, там через смску. Я на Либрусеке скачал в формате fb2.
Спасибо за наводку.
Ну ты и выбирал.
Щелкнул бы на последнюю ссылку, без всяких эсэмэсок, выбрал бесплатный режим и через минуту скачал бы дежавюшку
Первая картинка – не годится. Это конница век на 4-6. И насчёт мамелюков у Алп-Арслана ты уверен? Вообще сельджукская гвардия называлась – аскары.
Не тогмата – а тагмата. От слова тагма.
Тогда уж, для особо одаренных, просто “аскар”. А “-ы” это добавление для русских, поскольку во множ. числе это будет асакир.
Да и в источниках это не гвардия, а просто постоянное войско, или даже просто “войско”, всякого типа, например – “аскар туркменов”, аскар ат-Туркуман, или “аскар франков”. Только с периода Аййубидов – аскар это сугубо личные войска правителя или эмира.
P.S. И не надо козырять гиббовским переводным предисловием. Уже отмечалось, что Гибб (а за нимс Елисеев) стремился распространить аййубидское понимание термина на предшествующую эпоху.
По поводу картинок. Использую, какие есть. А есть не так много, как хотелось бы. Если бы это были фашистские танки вместо катафрактов, я бы согласился. А так, картинка вполне подходит.
Про тогмату спасибо. В начале статьи правильно написал, в конце ошибся.
По остальному – источник и текст из него я привел. Максим привел ссылку на Хэлдона. Скачивай, читай.
Сергей, Хэлдон у меня есть. Но там нет мамелюков. Можешь тогда ссылку на источник кинуть, глянуть на мамелюков?
Вань, поскольку НС для тебя авторитетный источник, что мы выяснили в комментах под Никополем, то глянь НС на Манцикерт.
По Никополю у меня больше ничего нет и т.к. это не совсем моя тема – я на него ссылаюсь. По Манцикерту – другое дело. По нему я немного копал и НС в данном случае для меня не аргумент.
Кстати, раз уж мы заговорили о НС – специальные выпуски по конкретным сражениям очень неплохи. Поэтому по Никопольскому сражению я склонен НС доверять. Но спецвыпуска по Манцикерту – нет. Подозреваю, что ты имеешь ввиду №93 “Падение Восточной Европы 1000-1453″. Так вот на такие как раз я тебе не советую ссылаться. Если мамелюки – оттуда – убери их лучше от греха подальше.
Все НС имеют одинаковую степень достоверности. Среднюю. Смотри №35, с.9 Вполне себе спецвыпуск с подробным описанием. У тебя есть данные по другому составу сельджуков? Приведи.
Это не так. В своё время на ПБ обсуждали эту тему. Т.к. у всех НС разные авторы, соответственно, выпуски разной степени достоверности.
Тебе Скальд книжку привёл, я тоже на неё опираюсь. Там мамелюков нет, а состав армии есть. Вот мне и интересно, ты как редактор или автор статьи откуда мамелюков взял?
Нет там состава армии сельджуков. Если у тебя есть, приведи.
Зато там есть описание, как восточный убер лук нанес наступающим византийцам минимальные потери. Максим указал выше, что опасным этот обстрел был только для коз))
Короче тему про мамелюков ты замылил. Признайся – ты их из головы выдумал?
И НС №35 относится как раз к отстою – это видно невооружённым глазом – период больше 600 лет рассматривается на 50 страницах. В этот период вошло как минимум 4 сильно отличающихся друг от друга византийских армий. Выброси его нафиг.
Итак – мамелюки оттуда?
1. Ни сколько не сомневаясь в твоей компетенции оценивать истину того или иного НС, не могу понять, почему ты не знал, в каком именно НС описан Манцикерт?
2. №35 НС это Оспрей, MMA серия, №89, Byzantine Armies, 886 – 1118.
Есть еще № 287 продолжение на 1118-1461 год. Автор обоих работ: Ian Heath, художник McBride. Знакомое имя? Он пишет почти все ВРГ книги. Понимаю, ты владеешь вопросом лучше него. Причем, источник твоих знаний во многом – те же Оспреи и Хелдон. Кстати, Хелдон – автор тех же Оспреев по Византии. Серия – Essenial Histories №33 называется Byzantium at War 600-1453. Временной промежуток еще больше, не так ли? Веришь ли ты Хелдону?
3. Мог ли налажать Ian Heath? Безусловно мог. Мы со Жмодиковым страниц 20 спорили по щитам пунов из книги этого автора. Однако в споре мы приводили цитаты из первоисточников. Милости просим. Опровергай с цитатами. Даю подсказку: Покопай труды Ибн-ал-Асира, ал-Бундари и Абу-л-Фараджа. Еще можно Ал-Хусейни и ал-Фарики или Ибн-ал-Каланиси. Уверен, поскольку ты интересуешься азиатами, у тебя эти первоисточники под рукой.
4. Еще можно попробовать обосновать свое опровержение мамелюков тем, что всю византийскую армию разбили одними лишь конными козопасами из соседней деревни.
5. Обрати внимание на один из комментов Максима. Там тоже упомянуты 4000 из личного султанского войска. А остальные – курды.
Блин, а посты тут редактировать можно? А то мысли в голову приходят когда уже нажата кнопка “отправить”. Если ты внимательно читал описание битвы, то понял бы, что практически до вечера никаких серьёзных боестолкновений не было, у византийцев были свои конные лучники – те же гузы, которые должны были по уставу (“Стратегика”) прикрывать основные силы. Поэтому серьёзных потерь им турки и не нанесли. А вот когда тюркоязычные наёмники/союзники и Андроник Дука изменили, началось всё самое интересное.
Думаю, можно редактировать. Если зарегиться в форме на правом сайдбаре. У меня то админский доступ. Я всегда могу редактировать. С точки зрения пользователя не знаю.
Сергей, это ты утверждаешь, что в армии турок были мамелюки, а не я (я просто сомневаюсь в их присутствии, хотя возможно – ты абсолютно прав, а я – лох педальный). Поэтому я задаю тебе вполне резонный вопрос – откуда эта информация? Если есть источник – отлично. Если это какой-то НС или Оспрей – тоже. По войнам Цезаря ты мне исчерпывающе про императора ответил – я успокоился. Озвучь мне, неразумному, плиз, источник информации, что в армии сельджуков при Манцикерте были мамелюки.
Мой пост от 30.03. в 19:11
Источник – Ian Heath
У сельджуков были мамлюки, они же гилман (ед.ч. гулам) – военные слуги, экс-рабы. Именно так начинал свою карьеру знаменитый Тогтегин. Или Караджа, “мамлюк Малик шаха”, которому в 1104 принадлежал Харран. Или Каймаз, один из мамлюков Алп-Арслана, в 1101 утвердившийся в ар-Рахбе. (Кстати, и у Каймаза, и у Караджи имелись свои личные гуламы-турки.)
Что до Манцикерта, то Роман Диоген был взят в плен именно гуламом, причем, по одной версии, ромеем (потому он и опознал василевса – видел его раньше в Византии) и, согласно ист. анекдоту у Нишапури, очень слабосильным (его на смотре перед походом даже не хотели поэтому в реестр вносить, но Сад ад-Даула сказал – “Запишите его. Может это он возьмет в плен царя румов”).
Но Ибн ал-Джаузи пишет, что при Манцикерте у султана было около 4000 гуламов (о двуконь), прочие же воины ранее ушли в Хорасан, а Романа взял в плен гулам хадима ал-Кахраи (далее он рассказывает о смотре где был тот гулам, но его проводит не Сад, а сам вазир Низам ал-Мулк), опознал же его другой гулам, Алп-Арслана, именем Шази (бывший по дипломатическим делам несколько раз в империи); сотня гуламов назначена охранять пленного Романа.
Другие источники подтверждают, что Романа взял в плен гулам, и что у султана было тогда 4000 гуламов-воинов (ал-Хусайни, Сибт б. ал-Джаузи, Ибн ал-Адим и др.).
Не позволяет редактировать посты и после регистрации.
Ian Heath – где? Ты же кандидат наук, не то что я, должен уметь отвечать на вопрос по источникам. Приведи плиз конкретную книгу Ian Heath, где ты видел мамелюков.
Ты читаешь, что я пишу?
Оспрей, MMA серия, №89, Byzantine Armies, 886 – 1118.
Есть еще № 287 продолжение на 1118-1461 год. Автор обоих работ: Ian Heath, художник McBride.
Серёж, у меня при упоминании трудов “Ибн-ал-Асира, ал-Бундари и Абу-л-Фараджа. Еще можно Ал-Хусейни и ал-Фарики или Ибн-ал-Каланиси” блеснул луч надежды, что я действительно узнаю что-то новое, но это оказалось обычным блефом с твоей стороны.
Поэтому мои последующие вопросы были для того, чтобы ты себя показал во всей красе: сначала ты меня чморишь за незнание источников и издеваешься над моими ссылками на НС, а потом, сам приводишь Оспрей (с которого НС и переводится) в виде ссылки. Это как минимум – некрасиво. Да и копипастить сомнительную информацию из “Оспрея” на свой, как бы оригинальный сайт – не самая лучшая политика.
Чморить меня по источникам могут позволить себе не так много людей, которые действительно читали больше меня, ты к ним не относишься.
Ну а мамелюки, с которых всё началось – остаются сугубо на совести твоей и Ian Heath’а. Если ты мне не веришь – проконсультируйся со знатоками – типа Скальда или того же Eromin’а.
Ты меня утомил. Я специализируюсь на других периодах и ты это знаешь. По антике и середняхе Европы я привожу первоисточники. По Византии Анну и Вриения. Если будет нужно, приведу другие. Пока что мне это не нужно и я верю Ian Heath. Я специально для тебя не собираюсь ничего искать. Ты декларировал знание Византии. Стало быть источники знаешь. Или впервые слышишь “Ибн-ал-Асира, ал-Бундари и Абу-л-Фараджа. Еще можно Ал-Хусейни и ал-Фарики или Ибн-ал-Каланиси” ?
На твой вопрос, откуда 4000 мамелюков, я ответил. С этим источником можно согласится или оспорить. Я согласился. Для того, что бы тебе оспорить, я предложил тебе набор первоисточников. Изучай. Или ты хочешь оспорить не изучив источников?
Когда я с тобой спорю, то привожу текст, опровергающий твою точку зрения. Жду от тебя того же.
“проконсультируйся со знатоками – типа Скальда”
Проконсультировался. Его пост от 19 Январь 2012 в 12:56 на этой ветке.
“Армия султана при Манцикерте состояла из 14 тыс. всадников – из них 4000 султанского войска и 10 тыс. курдов.”
Кстати, раз уж ты сам меня к Скальду посылаешь, он высказался в статье про Эпаминонда.
Я-то изучал, и знаю, что мамелюков там нет. А ты – не изучил, да ещё имеешь наглость ссылаться на Скальда, который ничего про мамелюков не писал. Не пиши статьи о том, чего не знаешь, либо слушай грамотных людей и исправляй сразу, а не втягивайся в споры в которых заведомо проиграешь :).
1. Перечисли, какие именно первоисточники ты читал про Манцикерт.
Поясняю. Вот если я увижу, что кто то напишет, что Марий от манипул перешел к когортам, я поставлю вопрос, в каком первоисточнике он это прочел. Потому что я изучил Салюстия, Плутарха и Авла Геллия и при описании реформы Мария этого нет. Я задавал вопросы, в каких еще первоисточниках это может быть. Никто не знает.
Теперь, тебе, что бы утверждать, что Хеф (а не я) врет, нужно рассказать, какие же первоисточники ты прочел и заявить, что других нет. Поэтому мамелюки – выдумка.
2. Лично я практически не вступаю в споры по азиатам. Я здесь не высказывал собственное мнение. Я привел слова Вриенния и Хефа. Обычно я спорю по европейцам, о которых хорошо знаю. Ты европейцев не знаешь совсем. Но спорить умудряешься.
3.Для танкистов в начале статьи: “Точное количество войск с обеих сторон не известно.”
4. “либо слушай грамотных людей” Это ты, что ли? Я несколько раз прошу озвучить, что именно ты прочел.
Кстати, сделай доброе дело:
вот статья А.К. Нефёдкина о символике на щитах:
ifolder.ru/29903588
А вот ищущий ее страждущий тезка:
fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9723&start=45
Сбрось ему ссылку на скачку, а?
Ага, написал. Ты как то хитро с разных адресов регистрируешься. Обычно, если пост автора одобрен, уже следующие автоматом появляются в комментах.
Понимаешь ли в чём дело – Скальд – авторитет для тебя. Поэтому я тебя к нему и отправил.
Для меня авторитетом может быть человек, который может мне сказать что-то новое, чего я не знаю. По некоторым вопросам у Скальда это получается, по некоторым – нет. В частности по Эпаминонду – всё что он сказал я и так знал. Как и ваши со Жмодиковым аргументы, его аргументы меня не убедили.
Я должен огорчиться? Да мне по барабану.
“всё что он сказал я и так знал”
Насмешило, да…
1. Зачем? Это не я лажу на сайте выложил. И не мне надо доказывать, что мамелюки были.
2. Хеф – не источник, а у Вриенния никаких мамелюков нет.
3. Про точное количество войск вопрос не стоит. “Не надо вилять как маркитантская лодка”. Вопрос стоит о конкретной лаже с мамелюками в твоей статье.
4. Если бы я выложил статью и ты бы в ней нашёл ошибку – грамотным был бы ты. А так, извини, друг.
Последнее время, Серёж, ты совершаешь две большие ошибки – 1. ты заведомо записываешь оппонента в дураки (хотя сам по многим вопросам знаниями не блещешь) и 2. ты начинаешь критиковать личность оппонента, что как лакмусовая бумажка показывает, вопросы по которым ты “плаваешь”. Сравни своё поведение по вопросу “императора” и по мамелюкам – по “императору” ты без выпендрёжа и наездов на меня привёл цитату, по мамелюкам я чего только про себя не выслушал, а вот с цитатой у тебя – прокол. Т.к. я знаю, что про мамелюков ты налажал и ты сам в этом рано или поздно убедишься мне больше здесь неинтересно с тобой переписываться.
Ну и кто здесь налажал?
Максим, ты Хэфу доверяешь про 4000 мамелюков у султана?
Какому Хэфу? Хэту, что ли?
А чего не верить, если я знаю, что мусульманские источники как раз и пишут про 4000 гуламов у султана при Манцикерте (см. выше).
Когда Хэт писал, книга Хилленбранд (где собраны эти источники в переводе) еще не вышла, но статья Каэна появилась еще в 1934 (где эти источники пересказаны на французском): там тоже отмечено, что ядро армии Алп-Арслана составили 4000 всадников, рабов (esclaves) султана, т.е. гуламы/мамлюки.
Во, спасибо! А то меня Ваня замучил. Я то арабские источники не в жизнь бы не прочел.))) Думал, может Ваня их читал… (Хеф – это у меня транскрипция такая)))
“Т.к. я знаю, что про мамелюков ты налажал и ты сам в этом рано или поздно убедишься мне больше здесь неинтересно с тобой переписываться.”
Опровергнуть лажу ты не смог. Источники, которые ты прочел, для того, что бы аргументировать возражения ты не привел. Хеф для тебя не авторитет? Допускаю. Но других то книг ты сам не читаешь. Ты же НС ограничиваешься. Я тебя прошу привести прочитанные первоисточники – в ответ тишина.
Я тебе 101 раз говорю, я не углубляюсь в азиатов. Про императора я тебе ответил, потому что это моя ниша. Если Византия – твоя, аргументируй.
Иначе это выглядит как наезд обиженного, который хоть как то хочет отыграться.
“Если бы я выложил статью и ты бы в ней нашёл ошибку – грамотным был бы ты. А так, извини, друг.”
Ты упорно делаешь вид, что не понимаешь очевидной вещи. Ошибку надо как то доказать. Я понимаю, что нет источника, в котором бы было написано “мамелюков там не было”. Но для обоснования ошибки есть другие пути. Ты приводишь все источники по Манцикерту и говоришь – в них указаний на мамелюков нет, поэтому у Хефа лажа. Или ты приводишь хотя бы мнение авторитетного автора, который в своей статье оспаривает тезис Хефа. Вот, допустим, у Дельбрюка был бы анализ и вывод – Кюхли, Рюстов или еще какой крендель выдумали мамелюков. Для меня это бы было убедительно. Потому что Дельбрюк знаком с источниками. Ты пока что убедительности Дельбрюка не достиг. Пока что есть твое личное слово против слова Хефа. Ему я верю больше.
Вот, кстати, Ваня, для примера… На Золдатике есть раздел антики, там человек выложил отрывки из Коннолли про македонский тип фаланги карфагенян. Я ниже ответил, что это лажа. Вот теперь, если он начнет меня спрашивать, почему? Я отвечу не только мнением современных авторов, но и укажу, что у Ливия, Полибия, Плутарха, Аппиана нет в тексте потверждения такому мнению.
Ну и сравни со своими наездами…
Ответил тебе Максим: 13 Апрель 2012 в 13:26
Ну как, забанил нашего бараку обаму?
Ну вот, что и требовалось доказать – если у Скальда убрать всю пургу, относящую ко мне лично – гулямы были, мамелюков – не было. То что это по сути одно и то же не позволяет подменять понятия в “научной” статье.
Что до источников, каюсь всяких “Аль-хрензнаеткто” не читал. Мне достаточно Вриенния, Шиканова, Хэлдона и Доманина. Они люди грамотные, мамелюков от гулямов в отличие от одного любителя источников отличают.
Учи, Серёжа, матчасть или не лезь в дебри Азии. С моей стороны, кстати, наездов не было, были вопросы. Наезды были с твоей.
Да, baraka, Вы меня не подвели. Знаний, как всегда, нуль, зато апломба… Впрочем, чего еще ждать от человека, читающего и верящего Доманину.
Сереж, не обращай внимания на писки из кустов. Мамлюки=гуламы как были у сельджуков при Манцикерте и в целом, так и останутся.
Насчёт обид, Серёжа, я очень давно занимаюсь продажами и переговорами и разговор читаю не так, как тебе кажется. Если ты не в курсе, вербальная информация – это ~30-40 процентов от того, что человек отправляет окружающим. Остальное – это всякие разные невербальные реакции, типа твоих наездов на мои знания. Это крик обиженного ребёнка, у которого в песочнице лопатку отобрали. Я понимаю, что по другому у тебя меня “заткнуть” сейчас не получится (теоретически можно забанить, но ты же либерал, матом я тебя в ответ на провокации не крою, поэтому это – западло). Когда твоей квалификации достаточно аргумент “приведи источники” отсутствует. Поэтому я на тебя не обижаюсь ;). Это ты на меня обижен, как в детском садике – не хочешь признавать свои косяки и пытаешься своими наездами крикнуть “сам дурак”. Меня это, откровенно говоря, забавляет – это же практический этюд по психологии.
“Сереж, не обращай внимания на писки из кустов. Мамлюки=гуламы как были у сельджуков при Манцикерте и в целом, так и останутся.”
Серёж, вот тебе ещё один этюд по психологии. Прав-то я оказался, но как Скальд выворачивается, чтобы меня лягнуть, а тебе потрафить. И французский перевод привёл с esclave, чтобы обосновать равенство мамелюков-гулямам. Лёша, наверное бы в этом случае какое-нибудь хитрое словцо из логики вспомнил. Кстати, если бы Скальд сам читал в оригинале “Аль-…” он бы не преминул щегольнуть турецким или арабским словом “мамелюк”, а так остаётся только говорить, что esclave=гулям=мамелюк. Значит и великий знаток Скальд источников не читал. А читал перевод 34-го года, на который гордо сослался. Знатоки блин :). Продолжаем веселье :):):)
Любезный, а где же Вы правы-то оказались? Я то источники читал и литературу военно-историческую западную, а Вы самоувлетворяетесь Доманиным и Шикановым? Пхе…
Да еще и ахинеей сблеснули про “аскарЫ”.
Знаток, млин.
Любезный мой враль, внимательнее прочитайте фразу о “переводе 34-го года”. Особенно ее первую половину. Доступно?
А теперь – вон отседова, враль безграмотный.
1. На Шиканова мне ссылаться не стоит. Я тебе говорил свое мнение.
2. Хет использует термин мамелюки.
3. Напиши, в чем считаешь отличие мамелюков от гулямов.
4. Как я вижу, спор свелся к терминам? Ты до этого утверждал, что вообще нет упоминаний, а теперь – использован не тот термин?
5. Доказывать, что кого то “не было” – дело трудоемкое. Для этого нужно быть уверенным, что во всех источниках, которые описывают события, нет упоминаний.
6. Если в каких то работах говориться – Есть, а в других говориться – Нет, нужно иметь высокую квалификацию и очень подробно разбираться с вопросом. Я, при публикации такой целью не задавался. Если я абсолютно каждую статью буду прорабатывать очень глубоко, мне докторская светит. А вот если ты, Ваня, пытаешься изобразить знатока, то должен щеголять источниками. Пока что я увидел только один источник – тот же Вриенний, которого и я использую.
Сам он в своих предыдущих постах, заметь нигде “мамелюки” не пишет, знает, всё-таки язык не поворачивается сказать неправильно – практически везде пишет “султанская гвардия” и “гулямы”. Подняли настроение перед выходными, спасибо :)!
Поздравляю, друг мой, соврамши!
См. сообщение:
“Макс Скальд пишет:
13 Апрель 2012 в 10:49″
Теперь Скальд у нас в капкан попался и выкручивается :), читаю пост – “гуламы/мамелюки”, первый раз где они появились в данной дискуссии, до этого нигде не было.
Дальше идёт стандартный пассаж с самолюбованием и самовосхвалением. Ещё один детсадовец в песочнице.
Ну по аскарам – совсем детский наезд. Нигде в литературе не видел слова “асакиры” (видимо, вы являетесь его изобретателем), а вот “аскары” – видел и не раз.
“А теперь – вон отседова, враль безграмотный.”
по сути-то сказать нечего. От тяжёлой артиллерии я ожидал чего-то посущественней, начинаю скучать. Скальд, теряешь квалификацию. Но выгнать меня отсюда в компетенции Серёжи, а не в твоей.
Ба, так это просто тупой тролль барака. Пшел вон, сказано!
Научись врать хотя бы умело для начала.
То-то я смотрю, пятница 13-е. А глянь – барака-то по таким числам окончательно превращается в тролля, толстого такого, нажористого, тупого и наглого.