Правила настольного варгейма: DBA (ДБА)
Автор: Strateg, 20 Апр 2012
Настала пора поговорить о наших любимых правилах настольного варгейма DBA – De Bellis Antiquitatis. Само название правил подчеркивает, что они изначально были написаны под античность. Позже автор правил – Филл Баркер – решил растянуть покрываемый ими временной диапазон до конца войны Алой и Белой Розы.
Правила быстро и повсеместно распространились по всему миру, как Пепси-кола или рестораны МакДональдс и имеют устойчивую аудиторию. Попробуйте объяснить своему ребенку, что это вредно для желудка, если он каждый день видит по телевизору рекламу. Популярность правил, как утверждают игроки, в первую очередь связана с тем, что они быстрые и простые. Некоторые игроки еще при этом упоминают термин «историчные».
Правила действительно быстрые. Это достигается не хитрым способом. Из 12 элементов, составляющих армию, нужно уничтожить всего три – четыре элемента и вы победитель. Фигурки солдатиков в большом количестве вам не нужны. По поводу простоты вопрос не так однозначен. Игрокам приходится писать большие гайды, что бы понять маленькие и простые правила настольного варгейма DBA (ДБА). (Перевод правил сделан одним «неизвестным варгеймером», а перевод гайда делал Леонид Бартецкий aka Бартус) Геометрия боя, далеко не самая простая, позволяет опытным игрокам использовать определенный набор читерских приемов, обеспечивающих победу. Приведем только один пример «геометрической простоты»:
Элемент, находящийся прямо перед любой частью переднего края вражеского элемента на расстоянии равном или меньшем 1 ширины подставки, при отсутствии любой части другого элемента между ними, может двигаться только для соприкосновения или выравнивания передними краями с 1 таким элементом или прямо назад без изменения направления, или выполняя обязательное движение.
Если к вашему элементу с тыла подошел элемент противника, но еще не успел атаковать вас, ваш элемент не может убежать от него вперед, даже если у вас легкая конница, а с тыла приближается вражеский элемент тяжелой пехоты. Вы обязаны двигаться либо для соприкосновения с ним и вступить в бой, либо прямо назад без изменения направления, то есть тоже соприкоснуться с противником и вступить в бой.
Что бы рассуждать о правилах варгейма, полезно прочесть философию разработчика.
Методика, лежащая в основе правил, была абсолютно новой. Она исходила из предположения, что правила должны отображаться результаты командных решений, а не детали передачи и исполнения приказов…
Прекрасно! Я бы еще в рамках данной философии добавил, что взаимодействие противоборствующих отрядов должны показывать результат этого взаимодействия, а не подробности этого взаимодействия.
… различия между войсками одного типа и эпохи были относительно незначительными…. Боевой дух и уровень боевой подготовки также были отброшены как зависящие от типа войск.
Да ладно…))) Неужели настолько незначительными были различия между спартанскими и феспийскими гоплитами, между ветеранами Цезаря и новобранцами Помпея?
Система командования в DBA использует элемент случайности, но дает результаты очень близкие к таковым у более скурпулезных систем, использующих отдачу приказов в письменной форме, передачу их посыльным или с помощью сигнала и тест на правильное их понимание при получении. Она также используется вместо тестирования реакции войск на события и хорошо моделирует потерю единства строя в бою.
Под системой командования в ДБА понимается количество очков инициативы полководца, которое набрасывается случайным образом на К6. Поэтому игроки за Цезаря или Ганнибала должны быть готовы к тому, что если им будут выпадать единицы, их полководец окажется гораздо менее талантлив, чем Фарнак или Варрон, которым выпадают шестерки. У вас может не получится “прийти, увидеть и победить” или ваши пуны окажутся окруженными под Каннами.
Кстати, ваши степняки не смогут кружить вокруг противника. Они будут стараться держаться группами и быть поближе к полководцу, как фаланга. Вашим кочевникам не хватит командных очков, что бы весело скакать вокруг врага.
Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучшем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию.
Юм или Кант, если бы они писали правила настольного варгейма в рамках субъективного идеализма, выразились бы так: Сражение – суть совокупности ощущений, происходящих в мозгу полководца; в реальности не существующее событие независимо от его разума. Варгеймер, исповедующий материализм, понимает, что отряды несут потери, расстраиваются, устают и становятся менее эффективными независимо от того, знает об этом полководец или нет. В противном случае, если правила представляют симулятор мозга полководца, нужно вводить туман войны и ограничивать видимость в радиусе обзора полководца, а так же прекращать игру сразу после его гибели. Поскольку после гибели полководец уже ничего не знает о сражении.
Кстати, о потерях и расстройстве. Ваши легионы в битве при Каррах по правилам ДБА не будут постепенно слабеть от обстрела парфянских лучников. Они будут либо свежие, либо мертвые.
Варгеймеры уделяют больше внимания различиям в вооружении, чем это делали реальные военачальники. Сохранившиеся древние наставления рассматривают всех пеших застрельщиков как псилов независимо от того, были ли они вооружены дротиками, пращами или луками, в сущности выделяя их скорее по тактическому назначению, чем по вооружению. Мы везде применили этот же принцип без заметной потери общего реализма.
Типы войск определяются образом действий на поле боя, а не стандартными для таких случаев категориями – построением, доспехом, оружием и боевым духом. Мы делаем различие только между теми типами войск, чьи способы ведения боя различаются настолько, что и их военачальник, и их противник относятся к ним по – разному. Объединение в одну группу некоторых типов войск со значительно различающимися доспехами может показаться нелогичным, но оно объясняется тем, что различие доспехов компенсировалось другими факторами, такими как свирепостью или умением, и для войск из одной эпохи это различие несущественно.
Иными словами, можно не учитывать вооружение войск, если способ их боя дает одинаковый результат. Рассмотрим этот тезис на примере битвы при Каррах и битвы при Руспине, в которых римские легионы оказались в окружении большого количества вражеских конных застрельщиков. Нумидийцы с дротиками при Руспине и парфяне с луками при Каррах в ДБА попадают в одну категорию легкой конницы, потому что: … в основном стрельба производилась с очень коротких дистанций, независимо от теоретической дальности применения оружия. …Их обычной тактикой было непрерывное воздействие на врага небольшими отрядами, которые галопировали мимо рядов противника, делая несколько выстрелов с ближней дистанции… Они не вступали в рукопашный бой до тех пор, пока усталость, потери или замешательство не делали противника неспособным сопротивляться. Они не любили пеших лучников, которые превосходили их в точности и дальности стрельбы, и артиллерию, которая делала позицию их отдыха и смены лошадей небезопасной.
Напомним, что усталости, потерь и замешательства в ДБА нет. Для пеших лучников и артиллерии учитывается большая дальность стрельбы? Прекрасно! В правилах ДБА есть нюанс: Стреляющие элементы, которые не обстреливаются в ответ, игнорируют неблагоприятный результат. Легкая конница в ДБА ни при Руспине, ни при Каррах не сможет игнорировать неблагоприятный результат. Она отступит или побежит от легионов, вооруженных дротиками. У парфян нет дистанционной безответной стрельбы, а значит их луки стреляют с такого же расстояния, на которое легионы бросают пилумы. Если для нумидийцев с дротиками это оправдано, то для конных лучников удивляет. При Руспине: «Если тем временем три-четыре Цезаревых ветерана оборачивались и изо всех сил пускали копья в наступающих нумидийцев, то те все до одного, в количестве более двухсот, повертывали тыл», «Каждый раз, когда при этом их атаковали цезарианцы, их всадники бежали назад» – легионеры действительно могли отвечать нумидийцам. При Каррах: «А парфяне, разомкнувшись, начали издали (!!!) со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться)». Действительно, зачем крутить хороводы под пилумами легионеров, когда можно вести безответную стрельбу из лука с дальней дистанции. Одинаковый ли это результат, позволяющий приравнивать конных дротикометателей и конных лучников? Я так не считаю.
В битве при Руспине Цезарь отдал приказ каждой второй когорте развернуться лицом в тыл и образовать каре. В правилах ДБА об этом можно не беспокоиться. Если ваши элементы не связаны фронтальным боем, они без всяких приказов развернуться к атакующим во фланг или тыл. Даже если ваш отряд связан боем с фронта, например дротикометателями, а с тыла ваш элемент атакован 10 легионом Цезаря, не унывайте. Против вас сражаются именно застрельщики: Если элемента касаются и с фронта и с фланга или тыла, то его противники используют только 1 кубик и боевой модификатор элемента, атакующего элемент с фронта. Вам достаточно отбросить застрельщиков с фронта и 10 легион не будет добивать вас в тыл, а сам предпримет ретираду. Напрасно Цезарь будет кидать значок легиона в гущу врага. Об этом недвусмысленно написано в правилах: Элементы, находящиеся в бою с флангом или тылом вражеского элемента должны отступить, если дружественный элемент, находящийся в бою с фронтом этого элемента, отступил, побежал или был уничтожен.
Еще один тип войск в ДБА – мечники: МЕЧНИКИ – включают всех индивидуально сражающихся в рукопашную пехотинцев, в основном умеющих фехтовать мечами, более тяжелым рубящим оружием или рубяще-колющим оружием, таких как римские легионеры любой эпохи, хускарлы, галлоугласы, спешившиеся рыцари, алебардщики, бильмены.
Интересно отметить, что швейцарские алебардщики против английских луков защищены так же, как и бронированные рыцари. Обычно возражают, что англичане против швейцарцев практически не сражались. Действительно, в Битве при Муртене лучники на службе Карла Смелого не успели себя проявить против швейцарцев. Но вот билмены в Войне Роз никак не должны иметь защиту аналогично спешенным рыцарям, которых и во времена Столетней войны луки не особо пробивали. Для слабозащищенных мечников выдвигается аргумент быстрой скорости сближения с лучниками: Часто они (мечники) имели лучшие, чем другая пехота, доспехи и щиты, оружие, которое могло более легко пробивать броню, имели дополнительное метательное оружие или были обучены быстро сближаться с противником, чтобы избегнуть обстрела.
Действительно, в последней крупной битве войны Роз – при Стоуке – бездоспешным ирландцам как то удалось без особых потерь быстро сблизиться с английскими лучниками. Но описание этой битвы достаточно мутное. И что самое интересное, в ДБА нет быстрых и медленных мечников. Скорость голодранцев и бронированных рыцарей одинаковая.
Можно еще много особенностей ДБА разобрать подробно. Например, в ДБА баталия швейцарских пикинеров состоит из двух баз, и при уничтожении одной базы вторая продолжает неплохо существовать. То есть, баталия это не единый отряд, а две разные половинки, которые живут самостоятельной жизнью. Однако, подозреваю, что все равно людей, которые изучают греко-персидские войны по голливудскому фильму «300 спартанцев» (Классный фильм! Мне нравится.) или читают «Сравнительные жизнеописания» Плутарха по комиксам, я не смогу ни в чем убедить. Эрзац история прочно входит в нашу жизнь. Недаром, «неизвестный варгеймер», переводивший правила, любит подчеркивать: – Простота, искажающая реальность – во зло!))
А вот если отбросить демагогию об историчности ДБА, то перед нами появляется совершенно другая картина. Для турниров, когда нужно провести много игр в один день, а игроки притащили армии на самые различные периоды – правила ДБА незаменимы. Вас замучила работа и семья? Вы хотите, не забивая голову исторической информацией, потусить в клубе с пацанами, под пиво подвигать миньки и еще успеть на обратном пути домой заехать к любовнице? Вам помогут правила настольного варгейма – ДБА. Это ваш выбор!)))
Сосер высосерил очередную порцию сосерического сосерьма. С облегченьицем Вас!)
Вот прекрасный наглядный пример злоупотребления комиксами вместо книг. Человек может и пытался что то сказать, но получилось невнятно. По делу выдавить ничего не смог.
Вот ей-богу, ни одного комикса в жизни не прочитал. Наверное, дело в том, что во времена моего детства комиксов еще не было у нас в стране, кроме разве что Мурзилки). В детстве я предпочитал учебник по истории Средних веков для вузов.
По делу с тобой бесполезно говорить, пройдено уже не раз на том же ПБ. Вырывать отдельные фразы из текста ты, конечно, мастак, а вот увидеть картину целиком – тут тебе чего-то не хватает. То ли ума, то ли смелости.
Ганнибал и Цезарь легко отыгрываются в ДБА. Хочешь, +1 ПИП дай им, хочешь – один раз за игру 6 ПИП без броска. Как угодно. Вариантов много.
Про конных лучников, баталии, “голозадых швицев” и т.д. слышать уже не могу, аж до зубной боли достал ты с ними. Не на том внимание заостряешь. Не хочешь ты отбросить шелуху ненужную, пережитки Эпохи битв (ну, понимаю, твой первый варгейм, как первая любовь – всю жизнь не отпускает), увидеть прекрасно реализованную философию – не надо, только вот так гаденько подсосеривать тоже не стоит, а то ведь конфуз вышел: хотел “изобличить” Баркера, а сам в лужу сел, показал себя во всей “красе”. И ведь пытался ты что-то сказать, но получилось невнятно, в очередной раз.
Кроме Мурзилки еще были Веселые картинки. Плохо знаком с первоисточниками?
В Стратеге нет ничего общего с Эпохой Битв. Я поставил для себя задачу – сделать ДБА без тех вещей, которые меня не устраивают. Претензии не столько к ДБА, сколько к игрокам, пытающимся выдать эти правила за мировую тенденцию исторического)) варгейма. По тем же ДБА лекалам псевдоисторичности клепаются фильмы из раздела Видео на этом сайте. Расчитано на американских домохозяек.
Оставив без внимания остальной пафосный срач, остановлюсь на тезисах, претендующих на мысли.
Мысль 1 – “Ганнибал и Цезарь легко отыгрываются в ДБА. Хочешь, +1 ПИП дай им, хочешь – один раз за игру 6 ПИП без броска. Как угодно. Вариантов много.”
Вариантов то много. И некоторые используются в ДБМ и ДБММ, некоторые у Сабина в Потерянных битвах, некоторые варианты я использую в Стратеге.
В ДБА все полководцы одинаковые. Точка. Ветераны и новобранцы в ДБА одинаковые. Точка. А что и как можно переделать – это я знаю. Но это не ДБА.
Мысль 2 – “Про конных лучников, баталии, “голозадых швицев” и т.д. слышать уже не могу, аж до зубной боли достал ты с ними.”
От того, что ты что то не можешь слышать, факты не меняются. Допускаю, что тебе известно, что швицы голозадые, а конные лучники могли стрелять с дистанции, не допускающей ответки. К сожалению, подавляющее количество людей хавают то, что им скармливают и не пытаются разбираться самостоятельно. Букав для них слишком много. А ты будешь убеждать их, что читать и думать им не стоит, им скормили деликатес.
Мысль 3 – “Не хочешь ты отбросить шелуху ненужную” В результате различных отбросов “шелухи” получились правила с усредненными армиями, усредненными юнитами и усредненными полководцами для усредненного уровня восприятия.
Мысль 4 – “увидеть прекрасно реализованную философию”
Камень\ножницы\бумага – это прекрасно реализованная философия?
Есть еще проще: – используется в игре “Пьяница” – у кого карта больше, забирает чужую. Кому то придет в голову объявить Пьяницу умнее Префа и Бриджа? Нет. Все понимают, что это быстрая, простая веселая игра.
Если же под философией понимается важность результата боя, а не процесса – то я первый двумя руками ЗА и играю по этому же принципу. Только вот если заложить неверные начальные данные, то результат становится неверным.
Мысль 5 – ” хотел “изобличить” Баркера”
Баркер то молоток. Маркетолог великий. Пипл хочет быстрый и дешевый эрзац? – пожалуйста, продукт готов! А если немного рекламы навернуть, то и Пепси можно выдать за целебный напиток для массового потребления. Однако Баркер понимает, что не все используют ширпотреб, поэтому про запас есть ДБМ и ДБММ. Так что не “Баркера хотел изоблечить”, а игроков вроде тебя. Есть и совершенно нормальные игроки в ДБА, которые осознано идут на то, что бы играть быстро и не запарно. Ради Бога! Если они не трубят о историчности, то каждый играет во что хочет.
А еще меня очень порадовала фраза: “У вас может не получится “прийти, увидеть и победить” или ваши пуны окажутся окруженными под Каннами.” Само собой в этом случае напрашивается мысль: зачем вообще играть в варгеймы, если в любом случае Цезарь порвет Помпея, Ганнибал – окружит римлян при Каннах, а, прости, Господи), англичане расстреляют французов близ Кресси?) Зачем вообще нужен варгейм?
Ну вот к чему Мурзилки приводят)))
То есть, без меня не разобраться с такими понятиями как “исторический сценарий”?
На столе Варрон может победить Ганнибала. (Да и в истории мог, если бы…)
Вот только для равных возможностей игроков за Варрона и Ганнибала не нужно делать обрезание под корень, что бы девочка от мальчика не отличалась. Не обязательно делать и римлянам и пунам армии с равным количеством отрядов.
Армии балансируются по стоимости. У пунов будет армия меньшего размера но с полководцем, который в игре лучше управляет армией, дает какие то бонусы к действиям, снимает расстройство с отрядов, вдохновляет. И это компенсирует численный перевес римлян на столе. Но это вовсе не означает, что Ганнибал выйграет. Есть кубик, как случайный фактор, есть игроки, которые могут принимает верные и не верные решения по игре.
Кстати, сценарий по Каннам отыграть затруднительно по любым правилам. Оба игрока знают развитие реального сюжета. Игрок за Варрона не полезет в мешок. Это нужно очень хитро начальные условия сценария заложить. Например, условия победы римлян такие, что игрок обязан атаковать быстро и по центру всей массой. Допустим, условие победы для римлян – за N ходов прорвать центр пунов, а не просто победить за все время игры.
Сосер по крайней мере способен что-то созидать. А Jester_Tear не способен даже разрушать, зато дерьмо прёт со всех щелей.
“Сосер по крайней мере способен что-то созидать. А Jester_Tear не способен даже разрушать, зато дерьмо прёт со всех щелей.”
Если это “что-то”, созданное Сосером – правила СтратегЪ2.0 и ПЭ да статейка с “разоблачением” ДБА, то нафиг такое созидание. А по поводу меня – я вообще-то инженером-конструктором работаю, быть может, ты слышал, видел или даже пользовался плодами моей работы, поэтому иногда лучше жевать, хорт13, чем говорить.
“При Руспине: «Если тем временем три-четыре Цезаревых ветерана оборачивались и изо всех сил пускали копья в наступающих нумидийцев, то те все до одного, в количестве более двухсот, повертывали тыл», «Каждый раз, когда при этом их атаковали цезарианцы, их всадники бежали назад» – легионеры действительно могли отвечать нумидийцам. При Каррах: «А парфяне, разомкнувшись, начали издали (!!!) со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться)».”
А “издали(!!!)” – это сколько в метрах?)
“Действительно, зачем крутить хороводы под пилумами легионеров, когда можно вести безответную стрельбу из лука с дальней дистанции. Одинаковый ли это результат, позволяющий приравнивать конных дротикометателей и конных лучников? Я так не считаю.”
Крутить хороводы или стрелять из лука – это не результат, а действие. Результатом является почти полная неуязвимость легкой кавалерии против тяжелой пехоты. А те 50-100 метров, с которых стрельба парфян могла быть хоть сколько-нибудь эффективна против римлян, “вшиты” в глубину подставки легкачей. Кроме того, Сосер, ты упускаешь из виду (или намеренно не упоминаешь) использование Зоны Контроля в этом случае. Чем тебе остановка тяжпехов в ЗОКе легкачей не результат дальней стрельбы парфян?
“В ДБА все полководцы одинаковые. Точка. Ветераны и новобранцы в ДБА одинаковые. Точка. А что и как можно переделать – это я знаю. Но это не ДБА.”
Почему не ДБА-то?)) Я в правилах запрета на это не нашел)). Хочешь отличить цезарианцев от помпеянцев, отобразить талант Ганнибала – да пожалуйста! Более того, не обязательно набирать именно по 12 элементов в армии, можно и больше, и меньше, игра (и историчность, хе-хе)) от этого не пострадает ничуть, сбалансированность в ДБА – в философии, если хочешь, а не в количестве отрядов. Используя механику боевых взаимодействий ДБА, можно отыграть любой сценарий. А расписки по 12 отрядов, правила на расстановку местности – это для турниров, где в идеале у каждого участника с любой армией изначально должны быть равные шансы на победу.
А вообще, весь этот разговор – бесполезная трата времени, сколько уже таких на том же ПБ было – все впустую. Никто никого не переубедит, никто никому ничего не докажет.
Вот интересно, почему комменты коллеги Джестер Тира спаморезка отправляет в корзину? И мне потом уже приходится их оттуда вылавливать и публиковать? Плагин воспринимает такие комменты как бессодержательный спам?
Статья не “разоблачает ДБА”, а разоблачает игроков, которые читать книжки не любят, поэтому не в состоянии оценить историчность ДБА.
“А “издали(!!!)” – это сколько в метрах?)” – очень странно слышать такие вопросы от баркерофила. Я бы понял такой вопрос от брюсофила. В рамках философии Баркера не важно “сколько в метрах” когда мы говорим о перестрелке легионеров и конных лучников. Важно то, что конные лучники стреляют безответно с дистанции, когда пилумы по ним не долетают. В ДБА же легионеры кинут ответный кубик.
“Крутить хороводы или стрелять из лука – это не результат, а действие. Результатом является почти полная неуязвимость легкой кавалерии против тяжелой пехоты.”
Да хоть против тяжелой пехоты, хоть против иного юнита легкая кавалерия получает ответный бросок кубика в ДБА. А вот лонгбоу не получают такого ответного броска. Хотя и те и другие могут стрелять с безответной дистанции.
“ты упускаешь из виду (или намеренно не упоминаешь) использование Зоны Контроля”
ЗОК для конных лучников это дублирование сущностей. Она и в подставку вшита и от подставки отмеряется.
“Почему не ДБА-то?)) Я в правилах запрета на это не нашел)). Хочешь отличить цезарианцев от помпеянцев, отобразить талант Ганнибала – да пожалуйста!”
Это словоблудие. Если продолжить эту мысль, то все существующие правила варгейма суть ДБА, только видоизмененные. Даже ВАБ. Ведь в ДБА нет запрета кидать кубик за каждую фигурку. Я в правилах запрета не нашел (с) )))
“сбалансированность в ДБА – в философии, если хочешь, а не в количестве отрядов.”
Да хрен там. Для победы нужно выбить конкретное число отрядов, равное для обеих сторон. Стало быть общее количество отрядов учтено.
“Используя механику боевых взаимодействий ДБА, можно отыграть любой сценарий.”
Можно… Попросить кого нибудь толкать твою машину и утверждать, что ты на ней едешь.
По поводу того, “что можно сделать в ДБА что бы они выглядели историчными….” Тот же Баркер многое сделал в ДБМ и в ДБММ. Ввел разные качества отрядов, ввел различных полководцев, ввел возможность разных по количеству и качеству армий. А в ДБА этого нет!!! Поэтому с точки зрения историчности ДБММ много выше ДБА.
“А вообще, весь этот разговор – бесполезная трата времени”
Так зачем комментишь? ))
комментарии чистим по какому принципу?
Субъективно. Некоторые комментарии могут быть не почищены, а изначально не допущены.
Добро. Только на мой взгляд стоило не допускать самый первый комментарий, ибо он глуп по своей сути. Я могй комментировать твои статьи и расчитывать на объективное отношение?
1.Да. Подобный же комментарий касательно ПЭ от некоего Самурая я стер. А этот оставил в качестве иллюстрации.
2. Можешь.
Ну, я бы не согласился с большей частью критики ДБА высказанной в исходной статье.
Начать с того, что Цезарь, Ганнибал, и прочие были именно что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ полководцами (потому и великими), ДБА же, как и большинство подобных систем, рассчитана на “обычные” ситуации и усреднённых полководцев. Так что, в этом отношении критика, по-моему, лишняя.
Теперь по конкретным примерам.
По приближению элемента с тыла. Если у меня лёгкая конница, она начнёт противника (тяжёлую пехоту) обстреливать, галопируя у него под носом. Т. е. в терминах ДБА вступит с ним в ближний бой (см. философию правил). Конечно, тут есть натяжки, но их не больше, чем в любых других варгеймерских правилах.
По прафянам и римлянам. Римляне (легионеры) — мечники (Bd), парфяне — лёгкие лучники (LH). В правилах сказано, что бросок дротиков — это часть ближнего боя (что логично, вообще-то). Да и парфянские LH по факту тоже будут с римскими Bd в БЛИЖНЕМ бою. Одни будут близко скакать и стрелять, а другие — бросать дротики, и пытаться достать их выбеганием. Проигрыш ближнего боя LH против Bd во всех случаях приводит либо к отступлению, либо бегству LH, а к уничтожению — только на неблагоприятной местности. А, вот, Bd, если совсем плохо проигрывают бой с LH, могут быть уничтожены, хоть это и маловероятное событие. Так что легионы Красса вполне нормально будут долго стоять среди парфян и постепенно гибнуть. Никаких проблем нет.
“Псилы в лоб, мечники — с тыла”. Соглашусь, не особо реалистично, хотя и тут за уши можно притянуть объяснения. Однако, подобные ситуации возникают нечасто. И подобными делами (натяжками для маловероятных ситуаций) грешат вообще все правила.
“рыцари и билльмены — одинаковые мечники (Bd)”. Ну, это тоже объяснимо философией правил. Рыцарей, если уж на то пошло, гораздо меньше по численности, чем билльменов. Юнит конницы, ведь, в любом разе менее многочислен, чем юнит пехоты. А в случае со спешенными рыцарями, мы имеем именно что пехотный юнит, но конной численности.
Так что, если принять “философию” (а, правильнее, подход) ДБА, то совсем нереалистичных вещей там не будет. Другое дело, что подход ДБА постулирует упрощёность, а уровень простоты каждый выбирает в соответствии со своим вкусом.
“ДБА же, как и большинство подобных систем, рассчитана на “обычные” ситуации и усреднённых полководцев.”
Дык… Я полностью согласен. Это усредненные армии, с усредненными юнитами, с усредненными полководцами для усредненных игроков, жующих усредненные БигМаки. В них спартанские гоплиты не отличаются от, скажем, феспийских. Ганнибал не отличается от Васи Пупкина. То есть, правила ни о чем. Цезарь, Ганнибал, Александр Македонский, Сципион, Чингизхан может и были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ полководцами. А они разве мало сражений провели в мировой истории? Так теперь это все выбросить? А после исключительных полководцев идут просто талантливые, которых нельзя приравнивать к заурядным. Помпей, Эпаминонд, Густав Адольф, Кромвель, Эдуард 2, Конде, да много можно назвать. Этих то же на свалку? Эдак мы и Наполеона с Маком сравним.
Пример по приближению конных лучников с тыла не понял. Что именно он подтверждает или опровергает?
“Так что легионы Красса вполне нормально будут долго стоять среди парфян и постепенно гибнуть. Никаких проблем нет.”
Проблемы:
1. Римляне не будут гибнуть постепенно. В ДБА отряды гибнут моментально. Либо они свежи и бодры.
2. В рамках ДБА Карры не будут отличаться от Руспина. А в реале отличались.
3. “Одни будут близко скакать и стрелять” – это сказки. Потому как в описании битвы: “А парфяне, разомкнувшись, начали издали (!!!) со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться)” – парфяне вовсе не выглядят идиотами, стреляющими с дистанции поражения их дротиками римлян.
4. Крассу в ДБА не нужно строить большое каре. Нафига? Любой отряд и так всегда развернется фронтом к врагу.
Собственно, я повторяюсь. Это все написано в статье.
“Рыцарей, если уж на то пошло, гораздо меньше по численности, чем билльменов.” Ну и будет в армии ДБА спешенных рыцарей пару отрядов, а биллменов четыре. И как это опровергает казус с одинаковой защитой от стрельбы?
“А в случае со спешенными рыцарями, мы имеем именно что пехотный юнит, но конной численности.” Это где такое сказано, что один отряд блейдов отличается от другого отряда блейдов по численности? Да хоть какая численность. При определенных условиях поздний доспех не пробивался стрелами при любой численности.
“Так что, если принять “философию” (а, правильнее, подход) ДБА…”
А если принять философию (или подход?) Фурсенко, то наши дети после школы уже достаточно оболванены, что бы и дальше абстрагировать им мозги, сводя всю историю к примитивизму. Оставим Западу усредненную серость. А наши “пепси” пусть лучше книжки читают.
Ну, Сергей, тут я с тобой не соглашусь, конечно.
Да, в ДБА нет правила, определяющего в терминах правил уровень и качество командования войсками у полководца.
В ДБА нет учёта истощения юнитов. Вместо учёта скорости истощения юнитов в бою, там учёт вероятности полного разгрома этих юнитов.
В ДБА нет учёта различных вариантов построений юнитов. Вместо этого там предполагается, что командир юнита сам отдаст соответствующие команды, и юнит сам соберётся так, как диктует тактическая ситуация.
Ну, так, ДБА и предназначены для быстрых игр, которых можно сыграть несколько за вечер. Техзадание в данном случае влияет на исполнение.
Для “скоростной” игры эти правила хороши, и достаточно реалистичны.
Что же до подхода Фурсенко, то его, конечно, принимать не стоит (в скобках замечу: особенно мне, как к пока ещё профессионалу образования). Но я не очень понимаю, какое отношение фурсенковская образовательная система имеет к историческим варгеймам. Тот факт, что человек знает о тактике битвы при Каррах, и о том, что парфяне там были в основном LH, уже говорит о том, что он читал достаточно книжек, чтобы фурсенковский подход отрицать. “Пепси” не знают вообще никаких варгеймов, кроме (в самом лучшем случае) раскрученных компьютерных.
Тимофей, прочти еще раз последний абзац статьи. У нас с тобой нет расхождений. Быстрые незатейливые правила скоротать время и потусить с коллегами либо для турниров. Все так. Это не оспаривается. Оспариваются попытки выдать это за мировой тренд и верх историчности.
“Но я не очень понимаю, какое отношение фурсенковская образовательная система имеет к историческим варгеймам.”
Очень простое. Эрзац история выдается истиной. А школьники наши обучены так, что не в состоянии мыслить самостоятельно и принимают то, что им дают. Школьники ладно… Лишь бы во взрослом состоянии учились думать, анализировать и не принимать на веру раскрученную “упаковку”. Смотрели бы содержание и делали самостоятельные выводы. А для этого нужно книжки читать)))
Ну, так, за верх историчности их выдать никто и не пытается. Я уж не говорю о том, что сам термин “историчность” в случае варгеймовых правил вообще некорректен. Лучше бы “историческая достоверность” или\и “реалистичность”.
Я, всё-таки, склонен исходить из того, что правила приемлемо исторически достоверны; и реалистичны, в рамках техзадания: скорости игры.
Что же до эрзац-истории, то тут я с тобой в корне не согласен. Никакие варгеймовые правила не могут дать полное представление об истории военного искусства или тактики сами по себе. Это вообще не к правилам.
И никакие заявления “это плохо, а вот это — хорошо” (к которым ты, Сергей, просто в силу особенностей характера твоего склонен, уж не обижайся), не научат “мыслить самостоятельно”. Обучение самостоятельности мышления всё-таки по-другому ведётся. В случае с правилами варгеймерскими — путём научения сначала простым правилам; потом поощрения желания узнать и сделать побольше, а для этого — поощрением чтения и самостоятельного изучения материала; и потом — знакомства с другими правилами, более сложными и детальными. Так как-то.
Что бы понять достоверность правил – нужно читать исторические книги. Это путь к познанию. А если принимать на веру утверждения гуру – вот здесь все правильно, то и читать вроде как не обязательно.
И не все игроки понимают, что реализм в ДБА принесен в жертву скорости и простоте.
Сдаётся мне, тут ты слегка путаешь причину и следствие. Человек, который не читает исторических книг — не придёт к ДБА, а остановится на максимально раскручиваемых вне узкого игрового сообщества правилах: вархаммере, или заездовской “Арт оф тактик”.
А гуру, настолько авторитетного, чтобы походя смутить умы молодого поколения в нынешнем варгеймерском сообществе просто нет.
Человек будет играть в то, во что играет окружающая тусовка. Либо придет на форум и спросит: – Посоветуйте правила. – И ему посоветуют ДБА.
Если он играет и отдает себе отчет на ограничения – ради Бога.
А вот Пайп, например, будет доказывать высокую историчность. Да и Чебур то же.
Вот тебе и гуру насоветуют новичку.
Ну, не уверен, что человека на форуме те же Пайп и Чебур не предупредят о том, что правила, хотя и реалистические в достаточной мере, всё же схематичные очень.
Либо, если уж человек дошёл до нашего форума, он уже что-то читал, и что-то соображает. Так что мозгов ему хватит. Он поиграет по совету Пайпа и Чебура, да и захочет чего пореалистичнее поробовать.
Дай то Бог! )))
Вот ты планируешь играть в ДБА, но ты понимаешь все условности игры.
Значит все нормально)))