Смешанные отряды в настольном варгейме

Автор: , 11 Ноя 2011

Варгейм, настольная играВ процессе разработки упрощенных абстрактных правил варгейма я столкнулся со сложностью отражения смешанных отрядов, включающих рукопашников и стрелков. Если для истории военного дела античности и средних веков это можно обойти, разведя стрелков и рукопашников по разным отрядам, то на ренессанс мушкет и пика формируют единые формации.

Сложности возникают, когда масштаб игры предполагает отражать такую сложную формацию одной подставкой солдатиков. Когда формация составляется из нескольких отрядов – кирпичиков – проблем нет. Кубики кидаются за каждую подставку. Для пофигурных правил, даже если формация находится на единой подставке, но кубик бросается за каждую фигурку солдатика, тоже проблем нет.

Проблемы есть, когда мушкетеры (аркебузиры) и пикинеры стоят на одной подставке, обозначающей терцию, нидерландскую или шведскую бригаду и бой с противником ведется одним броском кубика за подставку. Эффективность и живучесть такой подставки в бою обозначаются некоторым количеством очков, именуемых боевой силой (БС), боеспособностью или другим похожим термином. С течением боя боевая сила уменьшается в результате потерь или расстройства. Пока не уменьшится до какого-то порогового значения, когда отряд перестает существовать. (Здесь надо заметить, что эффективность отрядов уменьшается в ходе боя не зависимо от того, знает или не знает полководец или Баркер точное число потерь.)

В единой формации на одной подставке стрелки ведут стрельбу, рукопашники ведут ближний бой. Сделать для всей формации единый параметр БС, не разделяющий стрельбу и ближний бой – это уже уровень абстракции, подходящий для фишек в гексостратегиях. Значит, при стрельбе надо учитывать БС стрелков, а в ближнем бою БС рукопашников. Общий БС лежит в определенных пределах, сопоставимый с однородными отрядами.  То есть, нельзя сделать, что бы у баталии, состоящей только из пикинеров, БС равнялся, предположим, 6, а в терции у пикинеров было 6 и у аркебузиров было 6. Тогда общий БС терции будет в два раза выше баталии. Это приведет к перекосам баланса. Терции окажутся в два раза живучее баталий. Поэтому общий БС не должен сильно отличаться от однородных отрядов. Предположим, что у терции общий БС тоже 6. Пропорции стрелков и рукопашников могут меняться от 2 аркебузиров к 4 пикинерам, до 4 аркебузиров к 2 пикинерам. Очевидно, что при бое, реализованном через один кубик с модификаторами боевой силы, либо 2 стрелка оказываются совсем слабыми в перестрелке, либо 2 пикинера совсем слабы в ближнем бою. А в случае 3 стрелков и 3 рукопашников отряд будет «ни рыба ни мясо».

Простых и красивых выходов из ситуации я не вижу. Они либо сложные, либо некрасивые, либо серьезно меняющие механизм боя. Например, можно разделить эффективность в бою, выражающуюся через БС от живучести отряда. Тогда, даже если в отряде 6 стрелков и 6 пикинеров, то живучесть не будет 12, а все равно будет 6. Но для этого нужно вводить еще один параметр, визуально не связанный с количеством фигурок на подставке и отслеживать его падение. Можно в лайт версии Стратега ограничить исторический диапазон битвой при Павии 1525 г. или 1535 г. – появлением терций. Можно ренессанс отыгрывать по версии 2.2, где формация состоит из нескольких отрядов, кубик бросается за каждый отряд, отдельно пики, отдельно мушкеты.  Каждый отряд имеет достаточную БС и оказывает поддержку соседним отрядам внутри формации.

красные – стрелки, мушкетеры и аркебузиры, синие – пикинеры

Здесь слева – терция, по центру нидерландская бригада или полк англичан на АГВ, справа – шведская бригада.

Комментарии

Отзывов (11) на Смешанные отряды в настольном варгейме”

  1. Legionier пишет:

    А нельзя ли использовать разные показатели словутой БС в разных ситуациях:
    Допустим, есть отряд, у него БС=3. При этом, в нем 2/3 пикинеров, 1/3 – стрелков. В рукопашной БС=2, при перестрелке – 1.
    При определении своих потерь использовать общую БС=3.

    Не? Нельзя так?

    • Strateg пишет:

      Да я сделал уже. Выглядит так:

      “Первая из подставок считается основной, вторая поддерживающей. Менять основную подставку в однотипном отряде в ходе боя нельзя. В смешенном отряде основными всегда должны быть рукопашники, не зависимо от того, стоит их подставка первой или второй. БС отряда определяется по основной подставке. В однотипных отрядах поддерживающая подставка добавляет 1БС основной подставке при любых расчетах.
      В смешанных отрядах ситуация немного сложнее. Подставка стрелков придает основной подставке рукопашников свойства стрельбы. При перестрелке учитываются фигурки стрелков, в ближнем бою фигурки рукопашников. Вторая подставка добавляет 1БС во всех случаях, кроме поддержки рукопашниками стрельбы.”
      В правилах примеры написаны, тут уж не буду приводить.

  2. Антон пишет:

    Предположим у нас имеется три отряда: один из 20 шеренг пик, второй из 20 шеренг аркебуз, третий по 10 тех и других. Вряд-ли больше 5 шеренг смогут одновременно применить своё оружие в битве, поэтому для упрощения можно принять что остальные шеренги это просто резервное свежее мясо с неполоманными пиками и неизрасходованными боеприпасами, все остальные виды поддержки вполне могут оказать и солдаты с “непрофильным” снаряжением. Таким образом можно считать смешанный отряд как два гомогенных вместе, чья боевая сила тает быстрее в
    (1/процент от общей численности раз).

  3. Антон пишет:

    В данном случае в два раза.

  4. Strateg пишет:

    20 шеренг аркебузиров мне не известно. При 10 шеренгах в бою вполне себе участвуют все 10 шеренг, используя караколь.
    Да, я смешенный отряд из стрелков и пикинеров считаю с точки зрения правил единым отрядом. И не важно, сколько именно шеренг участвуют непосредственно в бою. Задние шеренги или соседние оказывают поддержку как в виде резервов, так и в виде повышения стойкости. По принципу: – рядом есть свои!
    Но здесь нельзя считать чисто арифметически – в два раза. Тогда бы в 17 в. не развилась бы линейная тактика. Продолжали бы воевать глубокими колоннами.

    • Антон пишет:

      “20 шеренг аркебузиров мне не известно. При 10 шеренгах в бою вполне себе участвуют все 10 шеренг, используя караколь.’
      Это я для примера. Если стрелков меньше, чем позволяет задействовать фронт отряда, значит огневая мощь должна падать.
      “Задние шеренги или соседние оказывают поддержку как в виде резервов, так и в виде повышения стойкости.”
      Аркебузиры оказывают такую же моральную поддержку пикинерам, как и другие пикинеры, но в то же время не является для них резервом. Из этого я и заключил, что боевая сила смешанного отряда будет такой же как и у монолитного, но будет падать быстрее.(по отдельности для пикинеров и стрелков).
      “Но здесь нельзя считать чисто арифметически – в два раза.”
      Дык я это и написал.

      • Strateg пишет:

        “Если стрелков меньше, чем позволяет задействовать фронт отряда, значит огневая мощь должна падать.”
        С 1 до 10ую шеренгу стрелки увеличивают силу стрельбы. А более того, что нужно, никто и не использовал.

        “Аркебузиры оказывают такую же моральную поддержку пикинерам, как и другие пикинеры, но в то же время не является для них резервом.”
        Поддержка – комплексное понятие. Стрелки не являются резервом пикинеров для рукопашной. Но в то время, когда пикинеры сражаются с противником в рукопашную, стрелки могут стрелять с флангов в связанного боем противника. Две подставки на столе не равны строго геометрическому расположению отрядов. Подставки – это зона контроля отряда. Каким там образом происходит взаимодействие пик и стрелков – не определяется.
        Поэтому для подставки пик в ближнем бою вторая подставка пик дает +1 поддержку, так же, как и подставка аркебузиров.

        Иными словами, сейчас реализовано так. Пусть 1 подставка пик это 20 шеренг, а 1 подставка стрелков 10 шеренг. Встречаются баталия на сдвоенных подставках пик ландскнехтов (40 шеренг) и испанская терция подставка пик 20 шеренг и подставка аркебузир 10 шеренг. Пикинеры ландскнехтов и испанцев с равными характеристиками. В ближнем бою противники будут равны. Давление большей массы ландскнехтов скомпенсировано ближней стрельбой аркебузир. Но до ближнего боя будет этап стрельбы, на котором испанцы могут расстроить противника, а тому нечем ответить.

        Антон, а ты кто? Какой ник на ПБ или Варфорже?

  5. Антон пишет:

    “Поэтому для подставки пик в ближнем бою вторая подставка пик дает +1 поддержку, так же, как и подставка аркебузиров.”
    Получается, что отряд ближнего боя оказывает такую же поддержку в ближнем бою, как и отряд стрелков, тем более как вы сказали, там есть ещё место для драки. Но ведь, ведь очвидно, что если два отряда пикинеров как следует впечатавшись наносят друг другу в ближнем бою за единицу времени намного больше урона, чем может нанести даже стрельба в упор.

    Плюсоди плюсодину рознь. Между 1+ и 2+ разница невелика, а между 4+ и 5+ разница огромна, поэтому, мне кажется, нельзя вводить кумулятивные модификаторы, не рассмотрев, какие преимущества в какой ситуации они дают, и насколько это исторично.

    Я реконструктор(15 век), математик и люблю лепить настольные игры, на Поле боя и Варфордже не писал.

  6. Strateg пишет:

    Модификатор в варгейме – качественный, а не количественный показатель. У нас нет точной статистики, позволяющей сделать вывод, что вот эти дают поддержку +1, а вот эти +2. Нет так же каких нибудь работ условного Макиавелли, где бы он описывал, вот эти круче тех в два раза. Это все рассчитывается интуитивно и проверяется тестированием. Нужно пройти между Сцилой и Харибдой. И что бы не было очень мудрено, желательно меньше плодить лишних сущностей – проще запомнить и играть. С другой стороны упрощения и формализация не должны привести к глупости, когда история отображается неверно.

    Смотрите, Антон ваш тезис: “Но ведь, ведь очвидно, что если два отряда пикинеров как следует впечатавшись наносят друг другу в ближнем бою за единицу времени намного больше урона, чем может нанести даже стрельба в упор.” Ну, насчет стрельбы в упор это не факт. Особенно если рассматривать шведский сальво. Но дело не в этом. Вы не то сравниваете. Вы сравниваете влияние на противника рукопашной и стрельбы. Пусть рукопашная в общем случае дает решительный результат, а стрельба влияет слабже. ОК
    Но мы то о другом говорили. Мы сравнивали влияние на рукопашную шеренг пикинеров с 21 по 40 (тех, которые не принимают непосредственно участие, но оказывают физический и моральный напор) и стрелков, которые могут наносить цели с флангов фактические потери + моральный урон. Разницу между ними точно не посчитать. Мы знаем, что глубокая колонна пик сильнее линии пик и мы знаем, что стрелки всячески помогают своим пикам. Но взвесить в граммах мы не можем.
    Я бы даже сказал, что поддержка стрелков может оказаться весомее. Ведь на протяжении 16-17 в. глубина пик все уменьшалась, а количество стрелков увеличивалось.
    Кстати, мы сейчас начали игру. На главной странице видна. Там смешанные отряды биллменов и пеших рыцарей с английскими лучниками.
    Подозреваю, будет много споров)))

    • Антон пишет:

      Так уклон в стрельбу шел постепенно а не скачкообразно, значит это происходило из-за постепенных изменений (технических и т. д.), а не из-за изначально имеющегося тактического преимущества стрельбы. Если бы стрелки всегда были предпочтительнее, то их число выросло бы бы скачкообразно, как в Японии.

      Больший отряд всегда найдёт способ заняться флангами меньшего отряда (если они не прикрыты)

      Никто и никогда не видел как электроны летают вокруг атомных ядер, но построенные на этом предположеннии модели работают.

      Вот и я с потолка предполагаю, что дополнительные пикинеры дают в ближнем бою такую же поддержку, как и приданнные стрелки + заменяют коллег впереди. Из этого получается, что большая толпа пикинеров сильнее в ближнем бою, особенно против мгновенного выноса кавалерией, что как мне кажется исторично

  7. Strateg пишет:

    “Так уклон в стрельбу шел постепенно а не скачкообразно, значит это происходило из-за постепенных изменений (технических и т. д.), а не из-за изначально имеющегося тактического преимущества стрельбы.”

    Все верно, Антон. Я так и планирую делать, изменяя постепенно количество пик и стрелков.
    Например, испанские терции: 4 Пики, 3 аркебузы в 16 в. ; имперские бригады 4 пики, 3 мушкета 17 в.; шведские бригады: 3 пики, 4 мушкета. 17 в.

Ваш отзыв