Настольный варгейм: Модификаторы в настольном варгейме

Автор: , 21 Окт 2011

Варгейм, настольная играПримерно раз в месяц на форумах возникают дискуссии о модификаторах в правилах варгейма. Нужны они или нет, если нужны, то какие и в каком количестве. Думаю, что без модификаторов настольный варгейм существовать не может, поскольку варгейм это математическая модель игры в солдатиков, которая не бывает без цифр. Модификаторы нужны для точной настройки этой модели и должны учитывать различные виды древнего оружия. Количество модификаторов, на мой взгляд, должно отвечать золотой середине.Мало модификаторов, модель очень грубая. Настольная игра не сможет отображать различные особенности реальной истории военного искусства. Много модификаторов, правила становятся трудно читаемыми, игра усложняется, игроки путаются в цифрах.

Я стараюсь обходиться оптимальным, с моей точки зрения, количеством модификаторов. Многие из них общеприняты и встречаются в различных правилах.

Для ближнего боя необходимы следующие модификаторы:

Большой щит – увеличивает защиту от стрельбы и в ближнем бою. В античности большие щиты спасали от обстрела ассирийских и персидских лучников. Против больших щитов греческих гоплитов стрельба персов была малоэффективна. В средние века за павезами прятались как арбалетчики так и спешенные рыцари и бриганды, например в битвах Столетней войны. Роль больших щитов в ближнем бою подчеркивал Полибий, сравнивая римские скутумы с македонскими пельтами в противостоянии легиона и фаланги.

Таранный удар для конницы, скачущей по ровной местности. Это может отражать как удар конем, так и удар копьем, в который вкладывается вес коня. На подробностях реализации такого модификатора я не буду останавливаться. Замечу только, что играет роль и размер коня и стремена и особенности седла.

Пики, копья, алебарды, например в швейцарской баталии – повышают защиту, прежде всего от конницы. Делают это в разной мере. Чем длиннее оружие, тем легче им остановить конницу.

Влияние тяжелых дротиков и пистолетов на ближний бой. Необходимость таких модификаторов во многом зависит от реализации в правилах особенностей стрельбы и ближнего боя.

Способность фанатиков атаковать с натиском. Как пример: Гай Юлий Цезарь против германцев. Модификатор по вкусу. Отражает ярость фанатиков на первых минутах боя. Целесообразно  компенсировать бонус падением ярости в длительном бою и плохой управляемостью отрядов фанатиков.

Слабость конницы при противостоянии слонам или верблюдам. Факт, отмечаемый многими первоисточниками. Кони не выносят запаха или вида верблюдов и слонов и плохо подчиняются контролю. В некоторых великих битвах древности это играло свою роль. В битве при Тимбре (битве при Фимбрарах) конница испугалась верблюдов. Эти модификаторы используются не во всех правилах. Я использую.

В перестрелке играют роль модификаторы:

Учет конского доспеха. Особенно необходимо учитывать наличие или отсутствие доспеха для Столетней войны. Поскольку во многом благодаря стрельбе по коням английские лучники в битве при Креси добились своих успехов.

Стрельба по застрельщикам. Модификатор должен учитывать меньшую эффективность стрельбы по рассыпному строю небольших групп воинов, находящихся в движении.

Кроме модификаторов, учитывающих виды древнего оружия  существуют модификаторы общего плана:

Присутствие непосредственно в сражающемся отряде командира. Как правило, харизматичные командиры воодушевляют бойцов, координируют их действия. Яркие примеры этому Александр Македонский, Пирр, Ганнибал, Марий и Гай Юлий Цезарь. Здесь так же, как и с фанатиками, желательно сбалансировать бонусы минусами. Командиры в первых шеренгах сражающихся отрядов имеют высокую вероятность погибнуть.

Поддержка – модификатор, учитывающий присутствие с флангов или с тыла своих отрядов. Моделирует как увеличение психологической стойкости, так и охват флангов и физический напор глубокого построения, как это сделал Эпаминонд в битве при Левктрах. Плюсы поддержки желательно балансировать расстройством или паникой, которые могут возникнуть, если соседние отряды несут потери или обращаются в бегство.

Считаю, что для простого и играбельного варгейма этими модификаторами можно ограничиться.

Комментарии

Отзывов (54) на Настольный варгейм: Модификаторы в настольном варгейме”

  1. Игорь пишет:

    Сергей, как и договаривались, пишу здесь.
    1) Хотелось бы раз и навсегда разобраться с т.н. Long Bow. Есть мнение, что его значение сильно завышается англо-саксонскими “историками”. По их версии английские длиннолучники превосходили все другие луки, даже сложные композитные луки других народов. Это находит отражение в варгейме, как выделение лонгбоу в отдельный особый класс стрелкового оружия. При попытке изучить данный вопрос, наткнулся на кучу различной информации, сопоставив которую, могу сделать предположение, что пресловутый лонгбоу ничем не лучше любого сложного композитного лука, а порой даже хуже. Но зарубежные геймдизайнеры продолжают накручивать своему луку дополнительный модификатор урона. Что ты думаешь по этому поводу?

    2) Исходя из вышеизложенного, возникает второй вопрос – на сколько действительно нужно выделять длинный или сложный лук в отдельный класс? Ответ, казалось бы, прост – если на игровом уровне разница между ними есть, значит выделять нужно. Тогда допустим, что лонгбоу = сложному композитному луку, и превосходит по пробиваемости простой лук. Тогда а) какой лук считать простым? и б) чем лонгбоу будет отличаться от арбалета в варгейме? В реальности лук, не зависимо от наличия подразделения его на простой и сложный, превосходит арбалет скорострельностью, и, возможно – дальностью за счёт навесной стрельбы. Но на попроище варгейма дальность арбалета и лука чаще всего уравнивают, а скорострельность не отображают, когда речь заходит о масштабных сражениях. Что скажешь на эту тему?

    3) Если лук или арбалет превосходят в чём то друг друга, то почему армии не комплектовались одним исключительно лучшим из этих двух видов оружия? Значит лук и арбалет имели свои плюсы и минусы, которые требовалось комбинировать на поле боя. Отсюда возникает необходимость отобразить эти плюся и минусы в варгейме. Снова натыкаемся на то, что чаще всего в играх арбалету просто накидывают пробивную способность и увеличивают стоимость, и на этом вопрос закрывается. Но в чём тогда прелесть лука, зачем набирать лучников? Я понимаю, что существуют армлисты, где присутствует искусствпенное ограничение на набор тех или иных войск. Но в варгейме преимущества лука должны быть отображены как-то ещё. Тем более что дороговизна арбалетчиков сомнительна, потому что подготовка лучников требует много времени и средств. Навесная стрельба чаще всего в варгеймах не отображается, и уже учитывается в дальности стрельбы.

    4) Следующий важный вопрос – это праща. Преимущества пращи очевидны – это оружие ничего не стоит, набирай толпу, дай им ремешки и камни и выпускай в качестве застрельщиков на противника. Отсюда возникает тот же вопрос – почему в античных армиях не набирали орды пращников, а содержали так же и лучников? В чём преимущество лука перед пращёй? В прицельности и пробиваемости? А что с дальностью?

    5) Теперь прошу посмотри на мою таблицу: http://s020.radikal.ru/i712/1404/09/1b62ec36fed2.gif
    Это моё видение ситуации со стрелковым оружием для варгейма. Дальность указана в абстрактных единицах, т.н. Сила (количество кубиков) зависит от типа войск (лёгкие обычно 1К6, средние 2К6), Меткость отображает необходимое значение на попадание, а Защита отображает пробиваемость (снижение шанса спасброска). Что в целом скажешь по данной таблице? Заметил, что лонгбоу и арбалет в моём случае абсолютно идентичны? Как бы ты поступил в данном случае – убрал лонгбоу вообще и длиннолучников отображал бы как арбалетчиков или внёс некоторые изменения в особенности лонгбоу?

    6) Далее речь пойдёт о ближнем бое и классификации войск. Взгляни на таблицу моего видения классификации: http://s020.radikal.ru/i719/1404/17/7e8ba34efbc1.gif
    Я разделяю пехоту на мечников (любое короткое одноручное), копейщиков (копья 2 метра и больше), пикинеров (длинные и очень длинные копья) и секирщиков (двуручные топоры, двуручные мечи, алебарды и пр.тяжёлое двуручное). Твоё мнение относительно данной классификации?

    7) Всё в той же таблице для рукопашной указано, какие отряды каким отрядам уступают. По сути это таблица преимущества, выполненная наоборот (таков механизм рассматриваемого мной варгейма). Для успеха обычно отряду на кубиках нужно выбросить 4+ для попадания, в случае уступки в один или два минуса, шанс попадания падает на 1 или 2 пункта соответственно. Что можешь посоветовать относительно данной таблицы преимущества? Во всём ли я прав или ты сделал бы что-то иначе?

    8) Далее приведу первичные наброски для общего понимания системы:

    Отряды делятся на пехоту, всадников и артиллерию.
    Среди всадников особо выделяют верблюдов, колесницы и слонов.
    Отряды бывают лёгкими, средними и тяжёлыми.
    Среди отрядов особо выделяют ударные и умелые.
    Ударные отряды повышают свой шанс попадания на +1 в первом раунде.
    Умелые отряды перебрасывают неудачные значения.

    Отряды имеют собственный набор характеристик.
    Умение – количество кубиков в бою (1, 2, 3).
    Стойкость – количество допустимого урона (2, 3, 4).
    Защита – значение спасброска за доспех (6+, 5+, 4+).

    Отряды различаются по вооружению.
    Стрелковое вооружение бывает: дротик, праща, лук, сложнолук, арбалет, огнестрел.
    Рукопашное вооружение бывает: мечники, копейщики, пикинеры, секирщики.
    Некоторые типы отрядов и вооружения имеют преимущество перед другими.
    Уступающий противнику отряд снижает свой шанс на попадание.

    • Strateg пишет:

      Не бывает такого, что можно разобраться с чем то раз и навсегда, только потому что я так сказал)))

      1. Эффективность применения лонгбоу зависит от совокупности факторов. Стойкость стрелков (поддержка от спешенных рыцарей), характер местности, бронирование целей, массовость применения. Англичане смогли это взаимоувязать. У других народов тоже были лонгбоу, но они не развились в систему. Что касается сравнения со сложносоставными луками, лично я приравниваю лонгбоу к турецкому (османы).
      2. В качестве “простого” лука я отмечаю античные луки, либо даю его некоторым застрельщикам для отражения меньшей эффективности в сравнении с массовым применением. Арбалет делаю со свойством пробиваемость. Добиваюсь того, что против бездоспешных эффективнее лук, за счет скорострельности, против доспешных эффективнее арбалет. В какой то точке защиты цели эти кривые пересекаются. Дистанции стрельбы для простого лука и простого арбалета меньше, чем для тяжелых, поэтому тяжелые стреляют первыми. Это относится только к Стратегу. В остальных правилах есть понятие дистанции стрельбы и если она достигнута, то стреляют одновременно.
      3. Во многих армиях были и луки и арбалеты. Но существовали традиции, которые можно отразить только через расписки армий.
      4. Пращу не стоит путать с камнеметателями. Это камни рукой метать может любой псил, а использование пращи – такая же традиция и выучка, как для английского лука. Одни народы привыкли к луку, другие к праще. Дальность пращи у родосцев превосходила персидские луки, о чем пишет Ксенофонт. Но лично я по дальности уравниваю античные луки и пращи. Зависит от степеней градации оружия.
      5. Я не готов за тебя делать правила. То, что считаю я по дальности и силе стрелкового оружия есть в правилах Стратег-Великие Битвы. Правда, я их редактирую, в частности артиллерию, но и те правила, которые выложены на сайте дают ответы на вопросы, как это вижу я.
      6-8 – аналогично. Готов ответить на конкретный вопрос. В незаконченные правила вникать не буду.

  2. Игорь пишет:

    1) Относительно лонгбоу из совокупности материала для себя могу сделать вывод, что он всё же сам по себе ничем не превосходил другие луки своего времени, многое преувеличено, а его эфективность строилась на различных факторах (обученность, концентрация стрельбы, местность, прикрытие), т.е. всего того же при правильной организации можно добиться и с композитными луками. Верно? Думаю английских лучников выделять среди прочих можно добавлением им параметра “умелые”, т.е. они будут перебрасывать неудачные кубики.
    2) Я планирую отображать меньшую эффективность лука застрельщиков тем, что они бросают меньшее количество кубиков за подставку, чем линейные стрелки. Луки и арбалеты на лёгкие и тяжёлые не разделяю (иной масштаб событий), но решил отобразить скорострельность линейных лучников броском 3х кубиков за подставку, в отличие от линейных арбалетчиков (2 кубика за подставку), зато арбалетчики имеют пробиваемость +1 (снижают спасбросок цели за доспех). Вроде бы довольно грамотно?
    4) Относительно пращников я с тобой немного не соглашусь. Т.е. я согласен, что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ воины – это не толпа крестьян. Но ведь среди крестьян были охотники, значит они кое-как умеют обращаться с луками, хотя и уступают, порой значительно, профессиональным лучникам. Тоже и с пращниками, праща – оружие бедноты, пожалуй большинство людей из нижних слоёв кое-как умело обращатсья с пращёй, но это не делает из них специалистов. Лично я тоже уравниваю пращу с луком, но меткость пращи ставлю ниже (5+) чем у лука и арбалета (4+), при этом урон у пращи и лука одинаков (доп.урон только у арбалета и огнестрела), но праща будет наносить меньше урона, потому что а) она используется только застрельщиками и б) даёт всего 1 кубик за подставку, а в) меткость ниже, значит и шанс на урон будет ниже. А родосские пращники будут иметь параметр “умелые”, т.е. смогут перебрасывать неудачный кубик, что несколько выделит их среди общей массы голодранцев.

    Далее без цифр. Правила за меня я делать не прошу. К твоим правилам иногда обращаюсь, но найти что-либо конкретное в них порой бывает довольно трудно. Если не затруднит, ответь со своей точки зрения, стоит ли выделять секирщиков в отдельную группу или по примеру ДБА им самое место среди мечников? Кто имел большее преимущество в бою между мечниками и копейщиками? Копейщики могли раньше достать мечников за счёт длинны копья, плюс поддержка задней шеренги, но мечники могли быстро вклиниться в противника, когда копьё становилось малоэффективным.

    • Strateg пишет:

      1. Композитные луки разные были. Скажем, под Никополем турецкие лучники не смогли остановить рыцарей. Те спешились и проломили копья. Правда, непонятно, стояли ли там янычары или шушера азабы. Я свою позицию высказал. При подборе характеристик главное, что бы они давали хорошую вероятность исторического результата.

      2.”Луки и арбалеты на лёгкие и тяжёлые не разделяю” Иногда легкие луки и арбалеты принципиально не могли пробивать доспехи, а тяжелые могли.

      3.”меткость пращи ставлю ниже (5+) чем у лука и арбалета (4+)” Есть источники, по которым ты делаешь выводы о меткости? Если нет, то это отсебятина.
      Об ахейских пращниках:
      “Для защиты от них нашлось одно средство, не слишком мудреное: вызвали сотню пращников из Эгия, Патр и Дим. Там принято с детства упражняться с пращой, пуская в открытое море круглой галькой, что вперемешку с песком покрывает обыкновенно морской берег. Поэтому дальностью броска они превосходят балеарских пращников и при этом бьют и верней, и сильней. Дело в том, что у них петля пращи не из одного ремня, как у балеарцев и прочих, а тройная, для жесткости прошитая во многих местах, чтобы во время метания пуля не перекатывалась, как то бывает, когда ремень слаб, но крепко удерживалась петлей при размахе, а при броске вылетала как пущенная тетивой. Привыкши издалека пускать камни так, чтобы они пролетали через небольшое кольцо, они попадали не то что в голову неприятельского солдата, но в то место лица, куда метили. ”

      4. ” стоит ли выделять секирщиков в отдельную группу или по примеру ДБА им самое место среди мечников? ” – Зависит от масштабов и уровня абстракции правил. Я не выделяю.

      5. “Кто имел большее преимущество в бою между мечниками и копейщиками?”
      Я в предыдущих правилах различал стадию столкновения и стадию рукопашной. При столкновении копейщики (с длинными копьями, а не с короткими) сильнее. Если они не смогли сразу отбросить мечников те прорвуться в ближний бой и окажутся сильнее.
      Смотри например про рондаширов:
      http://strategwar.ru/military-history/nikkolo-makiavelli-o-voennom-iskusstve. Собственно и Киноскефалы с Пидной пример.

  3. Игорь пишет:

    Ну, Серега, под каждую отдельную битву одни универсальные правила не напишешь, под особые сценарии можно ввести особые условия. Я помимо историчности в варгейме стремлюсь к хоть какой то универсальности правил и баланса вооружения, арбалет пробивает, лук скорострельнее, пращей сложней нанести массовый урон, особенно доспешным противникам. Если вдаваться в подробности, то все мы теоретиГи и все наши варгеймы сугубо по мотивам истории, каждая система “исторична” в меру представления о ней ее автора.
    Чаще всего луки и арбалеты на легкие и тяжелые не делят в общеизвестных игровых системах, а я стремлюсь к простоте. Меньшая убойность по лучшим доспехам прекрасно решается более высоким шансом спасброска за них. А когда на общем фоне игры стрельба играет не самую решающую роль, выделять более или менее тяжелые образцы одного оружия.
    Касаемо меткости пращи, параметр меткости не совсем обозначает именно меткость, понижение данного параметра говорит лишь о том, что праща имеет меньший шанс причинить реальный урон серьезным парням, а голодранцы свой камень в лоб итак получат. Согласись, что камень в грудь и стрела в грудь – вещи несколько разные? К тому же да, по материалам из интернета праща классифицируется как менее прицельное оружие. Приведенные тобой примеры все же частные случаи, исключение из правил, в таких случаях хорошие пращники будут Умелыми с возможностью перебрасывать неудачные кубики.
    По секирщикам и алебардщикам спасибо, я все же решил приравнять их к мечникам но с параметром Ударные – в первый раунд за попадания считаются кубики 3+ вместо обычного 4+.
    По копейщикам против мечников, у меня не будет фазы столкновения, и пока я склонен считать что копейщики в бб уступают мечникам, т.к. Мечники довольно быстро вклинятся так плотно, что копья будут малоэффективны. А вот против пикинеров мечники будут уступать за счет леса копий и глубины строя пикинеров. Но легионеры перед бб будут метать дротики как отдельная подфаза, с целью расстроить пикинеров. Зато копейщикам уступают всадники. А пикинерам они уступают вдвойне.

    Ты склонен считать, что отряд вступивший в рукопашную уже более неподконтролен и может либо победить, либо побежать, или считаешь, что отряд вполне управляем, может отойти и перегруппироваться, не доводя до греха?

    И еще одно, если ввести параметр “вымуштрованные”, что обозначает качественную строевую подготовку, позволяющую совершать сложные маневры и перестроения, можно ли под это правило реализовать возможность автоматически разворачиваться отряду в сторону атакующего противника, чтобы подставить противнику фронт вместо фланга или тыла? Таким образом чтобы ударить во фланг или тыл, вымуштрованный отряд сначала нужно связать боем, и только потом добивать?

    • Strateg пишет:

      Каждая отдельная битва – это точка в истории. По отдельным точкам строят графики. Функция матмодели варгейма должна быть максимально приближена к этой кривой. Если функция не попадает в точку, зачем она нужна?
      Я делаю очень абстрактные правила. И говорю я не о детализации, а о достоверности. С точки зрения достоверности есть огромная разница, пробивается доспех или нет.Вот примеры, когда пробиваемость играет роль: http://strategwar.ru/great-fights-of-history/bitvy-stoletnej-vojny

      “по материалам из интернета праща классифицируется как менее прицельное оружие.”
      Тогда и правила нужно делать по материалам из интернета.

      “Ты склонен считать, что отряд вступивший в рукопашную уже более неподконтролен и может либо победить, либо побежать, или считаешь, что отряд вполне управляем, может отойти и перегруппироваться, не доводя до греха?”
      У меня “бой” – условное понятие. Даже в рукопашном бою возникали паузы, когда можно перегруппироваться. И в этом я отличаюсь от Жмодикова (если речь про римлян):
      3 абзац с конца – http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-manipulyarnaya-taktika-rimskix-legionov

      Последний вопрос я завязывал не на степень выучки, а на дистанцию атаки. Если издали то успеют развернуться.

  4. Игорь пишет:

    Относительно интернета, Серёга, ты не прав. Я же информация проверяю, сопоставляю, а какая разница, в бумажном виде книга/статья или в электронном? У тебя есть данные относительно прицельности пращи в пользу большей или равной меткости по сравнению с луком? Повторюсь, а удар камнем или стрелой в грудь/плечо/руку/ногу – одно и тоже? Относительно остального – благодарю, по ссылкам подробнее прочитаю сегодня вечером.

    • Strateg пишет:

      Античной статистики по точности луков и пращей у меня нет. И мне это совсем не нужно для абстрактных масштабных правил.

  5. Игорь пишет:

    Вот и у меня нет такой статистики, но сопоставив различные данные я сделал вывод, что праща менее прицельна, чем лук, особенно при дальней стрельбе навесом, и урон наносит меньший, особенно щитным и доспешным противникам. Но это моё видение ситуации, возможно я не прав.

  6. Игорь пишет:

    Стоит ли среднюю пехоту разделять на мечников и копейщиков? Или же в отношении средней пехоты вооружение не столь важно, как для тяжелой пехоты? В том же дба вся средняя пехота названа ауксилией и приравнена по вооружению, в то время как тяжелая пехота подразделяется на мечников, копейщиков и пикинеров. Сам я зачастую считаю сильную искусственность выделения средней пехоты. Те же римские ауксилии скорее слабая тяжелая пехота, а пельтасты либо легкая пехота когда застрельщики, либо слабая тяжелая пехота когда гоплиты, т.е. Средней пехоты нет как таковой, для отряда строй либо важен, либо нет, бывает разная плотность строя и умение его держать.

    • Strateg пишет:

      У меня нет таких понятий. Есть понятие пехота и застрельщики. Зависит от классификации автора правил. Пельтасты не могут быть гоплитами по названию. Либо пельта либо гоплон.

  7. Игорь пишет:

    А как ты отображаешь пельтастов Ификрата, римскую ауксилию ранней империи, фракийцев, фальксменов, варбанды германцев, линейных стрелков? Как их классифицируешь ты, обычно они относятся к т.н. средней пехоте.
    Ещё такой стереотип – средней пехоте обычно дают движение больше, чем тяжёлой, объясняя это тем, что средняя пехота менее зависима от удержания строя и менее подвержена влиянию пересечённой местности, но мне это кажется не верным, вот застрельщики – да, они действительно могут двигаться быстрее.

  8. Игорь пишет:

    И ещё один вопрос, как тебе классификация войск по ДБА? Точнее чем она тебя не устраивает, если опустить механику самой игры и боёвку, просто сама классификация чем плоха?

    • Strateg пишет:

      Пельтасты Ификрата – копейщики без большого щита. В легком доспехе. Скорость максимальная.
      Скорость у меня зависит от доспеха и наличия большого щита. Фирея не считается большим щитом. Так что голозадые галлы тоже имеют максимальную скорость. Скутум и гоплон замедляют скорость. Застрельщики отличаются не только скоростью. Они имеют фронт со всех сторон и движуться в любом направлении без поворотов. Лучше маневренность.
      В ДДА много косяков. Например, катафракт антики и рыцарь середняхи оба кнайты. Не учитывается наличие стремян, задней луки седла и фокра. Но самый большой косяк – мечники как голозадые швейцарские алебардщики, так и спешенные рыцари.
      Мое мнение по ДБА ты знаешь где:
      http://strategwar.ru/rules-wargame/pravila-nastolnogo-vargejma-dba-dba

  9. Игорь пишет:

    Если твои правила завязаны на большой щит, то как ты разруливаешь сражения позднего средневековья, когда щитов не носили?
    По поводу уравнивания катафрактов с рыцарями я с тобой соглашусь, с точки зрения современного представления о них, они должны несколько различаться, хотя на большом уровне абстракции могут быть в одной группе.
    А косяк с мечниками решается введением параметров брони и умения, нечто подобное есть в ДБМ.

    • Strateg пишет:

      Никак не разруливаю. Если нет большого щита, значит нет и модификатора. Вообще то статья над комментариями посвящена этим вопросам. ДБМ заменили ДБММ, правила более подробные, чем ДБА, но заметно более сложные.

  10. Игорь пишет:

    Т.е. По твоим правилам пеший рыцарь 15 века в полном латном доспехе по скорости равен пельтасту лишь потому, что у него нет большого щита, который ему и не нужен, и тем не менее, такой рыцарь должен быть медленнее гоплитов и легионеров даже по логике.
    Еще один вопрос по твоим правилам. У тебя скорость зависит исключительно от наличия большого щита? А если щит большой, но легкий? А разве на скорость отряда больше влияло наличие щита, нежели наличие боевого построения и его плотности у всего отряда?
    На мой взгляд, тяжесть снаряжения на скорость влияет во вторую очередь, после наличия и плотности строя, который постоянно необходимо держать. Ну или снаряжение на скорость влияет наравне с наличием и плотностью строя, но уж никак не является первостепенным модификатором скорости. Я не прав?

    • Strateg пишет:

      Ерунда. Кроме большого щита учитывается влияние на скорость доспеха, пики, мушкета… Большой легкий щит смотря какой. Если это плетеный персидский герон – станционарный щит, тоже замедляет. Фирея не замедляет.
      Голозадые швейцарцы в плотном строю передвигались достаточно быстро.

  11. Игорь пишет:

    Так наверное не пика замедляет движение, а плотный строй и лес пик, который надо удерживать при движении?
    Я думаю ввести разграничение скорости по плотности строя и доспеху. Плотность строя задает базовую скорость, а доспех ее корректирует, т.е. за более тяжелый доспех, чем предусмотрено строем, налагается штраф на скрость, сокращающий базовую скорость. Таким образом можно получить целых 6 градаций скорости при условии что доспехи делятся на 4 класса по примеру ФоГ (1.незащищенные, 2.защищенные, 3.в доспехах, 4.тяжелые доспехи):

    Рассыпной строй 20см (защита 1-2) или 15см (защита 3).
    Свободный строй 15см (защита 1-2) или 10см (защита 3-4).
    Плотный строй 10см (защита 2-3) или 7,5см (защита 4).

    Аналогично с кавалерией:

    Рассыпной строй 30см (защита 1-2) или 20см (защита 3).
    Свободный строй 20см (защита 1-2) или 15см (защита 3-4).
    Плотный строй 15см (защита 2-3) или 10см (защита 4).

    Таким образом можно достичь адекватных градаций движения разнообразных войск с зависимостью как от строя, так и от доспеха. Разумеется плотность строя так же будет по разному превозмогать влияние различной местности.

    • Strateg пишет:

      Сам подумай, легче идти с длинной пикой, удерживаемой двумя руками или с коротким копьем? Даже если в обоих случаях плотный строй. По плотностям – это к Чебуру. У него при потерях плотность строя уменьшается и скорость волшебным образом увеличивается.
      Пикинеры у меня подразумевают плотный строй. Для них и для некоторых других видов войск наступает расстройство на трудной местности.

  12. Игорь пишет:

    Да думать то мы с тобой можем что угодно, а вот опробовать проблематично, т.к. одиночный боец и целый строй – две большие разницы. Не думаю, что большой отряд тяжелых копейщиков окажется быстрее большого отряда таких же пикинеров, в том числе потому, что у копейщиков еще и тяжелый щит, а у пикинеров его либо нет, либо он маленький или легкий, но главный упор все же на численность и удержание строя.
    Чебуровский способ – это уже херотория получается, а предложенный мною вариант не только не противоречит здравому смыслу, но и полностью согласуется с твоей версией. Например строй пикинеров будет медленным и тяжелым, а строй легионеров будет просто тяжелым, в то время как пельтасты Ификрата будут средними по скорости, а те же римские ауксиларии или спешенные рыцари уже медленными средними (что сопоставимо с тяжелыми, но с меньшей зависимостью от удержания строя).
    В чем не согласен?

    • Strateg пишет:

      Ты, похоже, не читаешь, что я пишу. Большой щит оценивается отдельно, пики отдельно.
      И кто тебе сказал, что строй пикинеров будет медленным и тяжелым например для швейцарцев и шотландцев? Значит, влияние доспеха не учитываешь?
      У меня градации пехоты 12,10,8,6 – четыре. Мне хватает. Больше – ловля блох. Главное не скорость как таковая, а соотношение скоростей между различными отрядами.

  13. Игорь пишет:

    Я читаю и прекрасно понимаю тебя, попытайся понять и ты меня.
    Учитывать отдельные элементы, влияющие на скорость – это на мой взгляд излишние (и сомнительные) подробности для крупномасштабных сражений (ловля блох). Но это твоё видение и оно не противоречит логике, имея право на существование.
    Моя точка зрения изложена выше, заключается она в том, что на скорость отряда влияет как наличие и плотность строя (в том смысле, что его нужно держать, а если его нет, то держать его не нужно), так и общая тяжесть защитного снаряжения, а иногда и некоторые другие особенности (фаланга). Защитное снаряжение классифицировано так, что любой значимый элемент защиты (включая большой или тяжёлый щит) повышает уровень защищённости отряда, т.е. идентификация более обременённых отрядов не составляет труда.
    Я классифицировал все войска (условно) на три группы – лёгкие, средние и тяжёлые, выделив среди них в каждой группе обременённых более тяжёлой защитой или какими-либо особенностями, т.е. более медленных в своём классе, не исключая их из самого класса. Класс отображает как плотность строя (зависимость от него), так и влияние местности на него при движении.
    Таким образом, македонская фаланга будет медленной тяжёлой, а легионеры будут просто тяжёлыми, так же просто тяжёлыми будут швейцарцы и шотландцы, соответственно на всех сложная местность будет влиять одинаково (общий тяжёлый класс), но македонцы будут медленнее прочих. Т.е. не всегда только из-за плотности строя и доспеха, а иногда и из-за некоторых других особенностей.

    Считаю общепринятое разделение войск только на лёгкие, средние и тяжёлые – примитивным. Обычно в этом случае все лёгкие войска считают застрельщиками в рассыпном строю, все средние войска – подвижными в свободном строю, а все тяжёлые – малоподвижными в плотном строю.
    Но если взять и спешить латных рыцарей 15 века, по общепринятой классификации они будут тяжёлыми. Но ведь тяжёлые в общепринятом случае – это плотный строй, а спешенные рыцари 15 века будут в свободном строю, им ни к чему удерживать плотный строй, значит влияние местности будет меньше.
    В моей классификации такие рыцари скорее окажутся медленными средними, т.е. они по скорости будут наравне с тем же плотным строем тяжёлой пехоты (из-за тяжёлых доспехов), но влияние местности на них будет таким же, как на среднюю пехоту (из-за свободного строя). Так понятнее?
    Разумеется соотношение скорости между типами и видами войск важнее. Чем оно тебе не нравится в приведённой мною таблице выше?

    • Strateg пишет:

      А у меня и нет подробностей. В расписках указана скорость и все. Это я для себя определяю скорость, учитывая факторы.
      Македонская фаланга времена Александра была очень даже быстрой. Это при диадохах и эпигонах она стала неповоротливой.
      Ты не знаешь, с какой плотностью ходили спешенные рыцари, поэтому это голое теоретизирование.
      Я не играю на уровне центуриона. Поэтому мне подробности строя не интересны. Полководец командовал легионами. А как они там внутри себя двигались, это геморой трибунов и центурионов.

  14. Игорь пишет:

    Интересна позиция – “как они внутри себя двигались, это геморрой трибунов и центурионов” и “ты не знаешь, с какой плотностью ходили спешенные рыцари”.
    А откуда ты знаешь, что македонцы двигались быстрее диадохов? На основании описания одного-нескольких сражений? Так описание очевидца или тем более не очевидца – это тоже мнение сомнительной “объективности”.

    Но если ты настаиваешь, то македонская фаланга по моей системе будет просто тяжёлой (10см), диадохи будут медленными тяжёлыми (7,5см), а швейцарцы и шотландцы будут медленными средними (10см) как и спешенные латные рыцари, а вот пельтасты Ификрата будут просто средними (15см), в то время как отягощённые снаряжением застрельщики будут медленными лёгкими (15см), а полуголые застрельщики без щита или с баклером будут просто лёгкими (20см).

    Поздние рыцари например 1) не имели щитов 2) были отлично бронированы 3) имели массивное и тяжёлое оружие, требующее размаха – всё это не требовало наличия такого же плотного строя, как у стены щитов, легионеров и фалангитов, да и попросту не было возможным и необходимым. В любом случае, его плотность и строгая необходимость удержания менее важна, чем у выше перечисленных войск. Таким образом спешенные рыцари как бы и средняя пехота, но наравне с пельтастами бегать не должны. Поэтому моё видение такое, как описано ранее – они средние по влиянию местности на отряд, но по скорости равны тяжёлым.
    А любое современное видение на историю и военно дело прошлого – достаточно субъективно, и моё, и твоё (в том числе).

    • Strateg пишет:

      “Так описание очевидца или тем более не очевидца – это тоже мнение сомнительной “объективности”.”
      Это лучше, чем отсебятина.

      “Как оно было на самом деле, касаемо именно ТЯЖЁЛОЙ кавалерии, которая стремилась к рукопашной?”
      Никто в строй пехоты не вламывался в антике. Подъезжали и кололи контосами из первой шеренги. Так следует из описаний при Каррах. Но поскольку ты не учитываешь мнение первоисточников, а исходишь из собственных представлений, зачем тогда спрашивать?

      “А для тебя данный вопрос в первую очередь должен быть актуален тем, что в зависимости от ответа на него зависит, каков размер и соотношение сторон отряда тяжёлой конницы должен быть в игре…”
      Никаким образом мне это не актуально. Я не занимаюсь точными расчетами сторон отряда. У меня подставка – это отряд + зона контроля. Как именно и где он расположен внутри этого квадрата – меня не интересует. У нас, в сравнении с наполеоникой, нет точных уставных данных.

  15. Игорь пишет:

    На одну отсебятину ты отвечаешь другой отсебятиной. Есть примеры, когда спешенные рыцари 15 века действовали плотным строем сопоставимым с плотностью строя “тяжёлой пехоты” со щитами? Спешенные рыцари – это индивидуальные бойцы в свободном строю – это моё видение ситуации. Каждая игровая система одни и те же военно-исторические моменты видит, классифицирует и трактует по-своему.
    Далее ты описал т.н. “среднюю кавалерию”, причём на основании всего одного единственного сражения, а как быть с катафрактами, конными рыцарями и прочей ТЯЖЁЛОЙ кавалерией? Опять же, я про конницу спрашиваю по истории, а не по мотивам истории, но ты уходишь от ответа.
    Если нравится играть в абстрактные “шахматы” по мотивам истории, где “как они внутри себя двигались, это геморрой трибунов и центурионов”, то это у нас не возбраняется, но я считал, что тебе интересно моделировать реальные условия.

    • Strateg пишет:

      “Спешенные рыцари – это индивидуальные бойцы в свободном строю – это моё видение ситуации.”

      А что, в античных текстах или средневековых хрониках есть уставное понятие “свободный строй” ???
      1. Не надо придумывать лишние сущности.
      2. Во многих битвах французские спешенные рыцари идут за павезами прячась от стрел. Это ближе к черепахе, чем к свободному строю.
      3. Спешенные рыцари (например, англичане) часто вооружались укороченными копьями. Копейщики должны стоять достаточно плотно.
      4. При Азенкуре спешенные рыцари, под воздействием флангового обстрела жались в сторону центра друг к другу. Началась давка.
      Давка и мясорубка в бою это обычное дело. Каша – это какой строй?

      “Каждая игровая система одни и те же военно-исторические моменты видит, классифицирует и трактует по-своему.”
      Каждый придумывает собственную отсебятину. Тезисы нужно подтверждать цитатами. Либо не делать упор в правилах на те моменты, которые не знаешь.

      “Далее ты описал т.н. “среднюю кавалерию”, причём на основании всего одного единственного сражения, а как быть с катафрактами”
      Где ты увидел описание “средней конницы”? Я привел в пример описание катафрактов.
      Я, собственно, не планирую с тобой спорить по истории. Ты задал вопросы, я ответил.

      “но я считал, что тебе интересно моделировать реальные условия.”
      Вот именно. Я моделирую реальные результаты, о которых нам известно. О которых не известно, я не моделирую. Фантазии меня не интересуют. Будут тезисы, подтвержденные цитатами, пожалуйста.

  16. Игорь пишет:

    Касаемо спешенных рыцарей ты опять же привёл “частные частности”. Например, они жались плотнее от флангового обстрела, вооружались укороченными копьями, или когда-то пережидали обстрел в укрытии (при осаде?) – и из этого делаешь собственный вывод о плотности строя. Но это прямо не следует из приведённых примеров, и я могу трактовать эти же цитаты совсем иначе. А кто-то другой ещё более иначе.
    Если уж на то пошло, полагаю, что реальные боевые порядки были далеки от тех ровных по линеечке линий, которые мы сегодня привыкли видеть на картинках и в варгейме, и при малейшей неровности или контакте превращались в кашу в той или иной степени. Что уж говорить о “секирщиках”, коими чаще всего являлись спешенные рыцари (двуручное тяжёлое оружие) – для такого оружия нужен размах и биться им в плотном строю проблематично. Но никто не мешает для одной битвы спешенных рыцарей считать в свободном строю, а для другой – в плотном (черепахи, прячущиеся за павезами). Не бывает идеальных универсальных правил, под некоторые сценарии приходится вводить доп.условия и доп.праивла, чтобы отобразить максимальную историчность конкретного сражения. Иначе – отсебятина.
    Если же ты описывал тем образом КАТАФРАКТОВ, то я вообще не вижу в них смысла, они обходились так дорого, а их преимуществом перед остальной конницей заключалась лишь в большей живучести? Так и скажи, что это твоё личное мнение. Слишком много внимания ты уделяешь отсутствию стремян, будто бы не было иных способов крепче сидеть верхом, а возможно мы просто ещё чего то не знаем?
    И ещё, как же ты вычислил площадь, занимаемую отрядом конницы вместе с зоной контроля, не зная глубины построения? Либо исказил глубину строя, либо преувеличил зону контроля – выяснение глубины важна для более точной реализации в игре.

    • Strateg пишет:

      Вот поэтому я и не оперирую понятиями плотность. Потому что для хода 15-20 мин – это бред. Они смыкались, размыкались в зависимости от ситуации и отражать это не имеет смысла. Так же у меня нет никаких ровных или кривых линий.

      “Так и скажи, что это твоё личное мнение.” – Ты меня и спрашивал мое мнение. Я тебе его и говорю, с подтверждением цитатами.

      Для конницы у меня подставка 8х4 – в пересчете на метры это по фронту 200-280 м в глубину 100-140 м. 100 метров уж как нибудь хватит для любого количества шеренг конницы и зоны контроля?
      Ежели ты хочешь заниматься онанизмом и высчитывать пометражно каждую лошадь, то это к скирмишерам. Да и не знаешь ты, какой глубиной строились испанцы, галлы, этолийцы, нумидийцы.
      Судя по всему, правила Стратега ты не читал, а если и читал, то не понял. А объяснять я больше не буду. Я подписывался только ответить на вопросы по модификаторам.

  17. Игорь пишет:

    Добро. Тогда прокомментируй ещё вот какой момент. Если взять альтернативную систему, в которой игра не делиться на ходы в общепринятом смысле (например вармастер). Командиры отдают приказы, постепенно понижая свою способность успешной отдачи приказа, и отряд теоретически может произвести несколько движений за т.н. “ход”, но в игре это проблематично (каждый последующий приказ одному и тому же отряду понижает возможную успешность отдачи приказа, отряд удаляется от командования, что налагает дополнительные штрафы за дальность командования и т.п.). Как только командир провалит отдачу приказа, он больше не способен командовать в этот ход. Если отдачу приказа проваливает все командиры или главнокомандующий, ход переходит к противнику. В этом случае вся пехота – это просто пехота и имеет как будто одну скорость движения. Однако особенности регулируются спецправилами, например застрельщики более гибки и непринуждённые на местности, имеют круговой обзор, возможность уклонения и всегда движутся с полной скоростью. А особо тяжёлые и сверхбронированные войска имеют спецправило медленный, но при этом они имеют ту же базовую скорость, что и вся пехота, но имеют значительно больший штраф при попытке отдачи повторных приказов тому же отряду.
    Мне данная система отдачи приказов и выделения различных типов войск очень даже нравится, а что ты думаешь по подобной системе игры как бы без деления на ходы и оригинальное ограничение в скорости?

    • Strateg пишет:

      Слишком наворочено.

      • Игорь пишет:

        Прочитай в вармастере главу командования, там не много, в ней всё элементарно просто.

        • Strateg пишет:

          Зачем? Там под обстрелом ходят вперед-назад, там вся! фаланга смещается в сторону от флангового удара. Что там может быть интересно? Если нравится Вармастер, так играй и не выдумывай свои правила.

          • Игорь пишет:

            Я не сказал, что мне нравится вармастер, но там много интересных игровых решений, в том числе система командования. А отбрасывание стрельбой и движение вперёд-назад – слабая сторона правил. Я говорил посмотреть лишь раздел командования, он совсем не сложный.

  18. Игорь пишет:

    Ещё вопрос относительно такого спорного момента в варгейме, как заявление (в вармастере и дба), что застрельщики стреляют на меньшую дистанцию, нежели линейные стрелки, а большая дальность линейных стрелков обусловлена скоординированностью действий и концентрацией стрельбы… На мой взгляд дальность должна быть либо одинаковой у обоих, либо застрельщики должны стрелять дальше, ведь в дальность стрельбы застрельщиков обычно включают и дистанцию, на которую они могут побежать, выстрелить и убежать обратно на своё место (подальше). Т.е. единственное в чём линейные стрелки лучше по стрельбе – это концентрация выпущенных снарядов, т.е. либо кубиков бросается больше, либо значение метковсти выше, либо значение урона. Особенно плохо, когда варгеймы уравнивают всех застрельщиков, не зависимо от того, дротики у них или луки – это было бы справедливо, по вышеописанному, лишь если бы застрельщики стреляли дальше линейных стрелков, тогда большая дальность дротиков объяснялась бы возможностью подбежать и убежать…

  19. Игорь пишет:

    Серёг, ещё вопрос чисто про модификаторы. Если стрельба по застрельщикам должна иметь отрицательный модификатор за рассыпной строй, то не должна ли стрельба по сверхплотным и относительно беззащитным колонам фалангитов, сариссофоров и пикинёров иметь дополнительный положительный модификатор стрельбы? Мне кажется – это было бы справедливо, всё же они построены чрезмерно плотно и не могут сбацать стену щитов или черепаху при необходимости…

    • Strateg пишет:

      Это скирмиш-подход, используемый в правилах с плотностями. Меня интересует результат воздействия. Большие плотные отряды как правило стрельбой не остановить. Хотя попадают по ним может быть и чаще.
      Вот тебе кстати, Ливий, 31.42: “Царь (Филипп 5) отправил несколько конных турм и попеременно с ними некоторые манипулы легковооруженных воинов за водой и продовольствием, расставил посты и стал ожидать, пока подойдет пехота, – она шла строем и из-за тяжелого снаряжения отстала.” Заметь, не от строя, а от тяжести вооружения.

      • Игорь пишет:

        У тебя же у самого в правилах пересекаются глобальный симулятор полководца с элементы скирмиша. Ты же застрельщиков по вооружению различаешь? И лук от арбалета? Вводишь отдельный параметр Большого Щита? Даже алебарду выделяешь? У всадников стремена, и седло учитываешь? И обстрел по застрельщикам отрицательный модификатор имеет? Тогда не понимаю такого негодования по ещё одному логичному модификатору. Плотный отряд стрельбой не остановить, но если он без щитов, то потери будут больше, но главное даже не физические потери, а потеря строя – вот о чём такой модификатор.
        Касаемо цитаты, вообще не понятно – сначала речь о легковооружённых манипулах, и тут же о тяжёлом снаряжении, при этом о плотности строя ничего не сказано, сказано просто “шла строем и из-за тяжёлого снаряжения”, я например из того же текста могу предположить, что лёгкие манипулы вообще шли без строя…))

  20. Игорь пишет:

    А ещё, в зарубежном варгейме есть такой грешок – они не только выделяют серпоносную колесницу в отдельный класс войск, но и зачастую считают их одноразовым супероружием древности. Т.е. в отличие от просто тяжёлых колесниц, которые могут вполне себе колесить по полю боя, серпоносные почему то управляются одним возницей, который направляет свой “транспорт” на стройные ряды противника и спрыгивает с него в последний момент, таким образом серпоносные колесницы либо наносят, либо не наносят урон и тут же убираются из игры. Честно говоря больше похоже на бред. Есть этому документальные подтверждения? Что мешает снабдить серпами простую тяжёлую (четырёхлошадную) колесницу и при этом посадить на неё не только возницу, но и лучника? Это я к тому, что в моём понимании серпоносная колесница – это всё та же простая тяжёлая колесница, просто снабжённая дополнительно серпами, т.е. ведёт себя точно так же как тяжёлая, но имеет больший урон (пока серпы не сломаются или затупятся). Я не прав?

    • Strateg пишет:

      Зависит от автора правил и способов формализации. Зачем на серпоносной колеснице лучник? Она не для этого предназначена. Она должна въехать в строй врага и там увязнет, расстроив этот строй. В разрывы должна проникать персидская конница. В таком случае колесницу можно считать одноразовой. Легкую или непостроенную пехоту колесницы могут разогнать и остаться функционировать. С этой точки зрения одноразовой считать не стоит. У меня не одноразовые. Не сильно отличаются от тяжелых.

      • Игорь пишет:

        А правомерно ли приравнивать лёгкие колесницы к коннице, а тяжёлые/серпоносные колесницы к тяжёлой коннице/рыцарям по примеру ДБА или же колесницы более подвержены влиянию местности, чем соответствующие им кавалерийские классы войск?

        • Strateg пишет:

          Тяжелые и серпоносные колесницы точно подвержены местности больше, чем просто всадники. А еще они не могут отступить и снова атаковать, как конница.

  21. Игорь пишет:

    Серега, а почему ты отказался от механизма “первого удара” для тех, у кого “длинней”? Ну, наприме,р что плохого в том, если копейщики, атакованные мечниками, сначала кинут часть своих кубиков (безответно), и нанесут немного урона мечникам, а мечники уже оставшимися силами (если эти силы останутся) покрошат копейщиков с теперь уже бесполезными копьями?

    • Strateg пишет:

      Повторяю. Я не рассматриваю процесс боя. Я определяю его результат. Вот для стрелкового оружия важно, кто начнет безответную стрельбу с большей дистанции. А когда рондаширы или легионеры внедряются в баталию или фалангу, не важно, кто там кого первый ткнет.

      • Игорь пишет:

        Если только не встанет вопрос с механизмом определения этого самого результата с привязкой к оружию, плюс желание соблюсти какой-никакой игровой баланс. Сначала я не хотел вводить первый удар и просто решать исход боя, но скоро уперся в то, что если уровнять копейщиков и мечников, то копейщики будут круче за счет преимущества перед кавалерией, а если мечникам дать преимущество перед копейщиками, то копейщики пригодны только против кавалерии. От желания уравновесить мечников и копейщиков и пришел ко мнению необходимости первого удара. Пикинеры – разговор особый.

  22. Игорь пишет:

    Как корректно назвать “среднюю пехоту” как то иначе, но без привязки к национальным особенностям и вооружению (римская ауксилия, пельтасты Ификрата, фракийцы и т.д.)? Имеет ли значение, чем вооружена “средняя пехота”, или же для неё определяющим является не вооружения, а мобильность и гибкость на местности?

    • Strateg пишет:

      Средняя пехота существовала. Сегодня ближе к ночи статью опубликую. Там это относится к пельтастам антигонидов. У них пики (длинные копья). А может быть мечники. У меня нет делений на среднюю и тяжелую. Уже говорил.

      • Игорь пишет:

        Т.е. у тебя получают одинаковое расстройство на пересечённой местности как пельтасты (средняя пехота), так и сариссофоры (тяжёлая пхота)?

        • Strateg пишет:

          Нет, не одинаково. Пикинеры расстраиваются на пересеченке. Пельтасты – зависит от того, считать ли их копейщиками или пикинерами. У меня копейщики, значит не расстраиваются.

  23. Игорь пишет:

    С удовольствием прочитаю. Но всё же, как можно иначе назвать всю “среднюю пехоту”, но чтоб термин не имел какой-то национальной привязки, а был общим термином? А то “средняя пехота” звучит так же коряво, как “средняя кавалерия”…

  24. Игорь пишет:

    Стоит ли выделять верблюдов среди лёгкой конницы (застрельщики)? Были ли тяжёлые/катафрактные верблюды, или это уже фэнтази?

Ваш отзыв