Военная история: манипулярная тактика римских легионов

Автор: , 01 Июль 2013

ЛегионерВ продолжении темы римских легионов 4 в. до н.э. попробуем разобраться, что же из себя представляла манипулярная тактика. Есть большие сомнения, что историки когда нибудь придут к единому мнению по этому вопросу.  Римская манипулярная тактика и римская дисциплина позволили использовать расчлененный боевой порядок легиона, оказавшийся универсальным для различных типов местности и различных армий противников. Мы обзорно рассмотрим разные точки зрения на манипулярную тактику и соответствующую аргументацию, уделив основное внимание смене линий легиона.

В отличие от монолитной фаланги римский легион в 4 в. до н.э. был расчленен как вдоль, так и поперек. Несколько линий легиона располагались в глубину на определенном расстоянии друг за другом. В легионе, описываемым Титом Ливием было 5 линий – гастаты, принципы, триарии, рорарии и акцензы. Возможно это исключительный случай, рорарии вместе с левисами были легкой пехотой, а акцензы вышли на поле боя в момент крайней необходимости. Во времена Полибия легион состоял из трех линий гастатов, принципов и триариев и легкой пехоты – велитов. Триариев иногда оставляли охранять лагерь, тогда на поле боя фактически стояли две линии и застрельщики. Между линиями легиона могли быть различные дистанции в зависимости от используемой тактики. Задние линии могли служить непосредственной поддержкой передних и меняться с ними местами. Тогда линии стояли близко друг к другу. Если задние линии служили резервом для возможного выполнения самостоятельных задач, дистанция могла быть большей. Каждая линия была расчленена по фронту на небольшие отряды – манипулы, которые состояли из двух центурий. Каждый манипул в различные периоды мог состоять от 60 до 160 легионеров. Расчлененный боевой порядок позволял римским легионам не расстраиваться на пересеченной местности, заменять уставшие манипулы на свежие, использовать манипулы задних линий в качестве резерва для фланговых маневров. Кроме этого римские застрельщики имели возможность сражаться не только на флангах, но прикрывать завесой весь фронт. В случае необходимости они всегда могли отойти в промежутки между манипулами, что нельзя было выполнить в сплошной фаланге. (Наличие промежутков между таксисами фаланги не входят в предмет обсуждения данной статьи.)

Тактическими боевыми единицами римской армии до когортной тактики можно назвать именно линии легиона, потому что манипулы были малы для выполнения самостоятельных тактических задач в сражениях (стычки – отдельный разговор), а легионы были скорее административными единицами. Ливий, 10.14, битва с самнитами у Тиферна (297 г. до н.э.): “…Фабий решил, если сила не поможет, прибегнуть к хитрости. Он приказывает легату Сципиону вывести из боя гастатов первого легиона и кружным путем, как можно незаметней, идти с ними к ближним горам; затем незаметно взобраться на горы и внезапно показаться в тылу у врага. Стремительному натиску конных турм противостоял неколебимый строй самнитов, и нигде не удавалось ни потеснить его, ни прорвать; когда эта попытка осталась безуспешной, всадники, отступив за знамена, покинули поле боя. Тут враги приободрились и не выстоять передовому отряду в столь длительном противоборстве, не заступи по приказу консула второй ряд место первого. Свежие силы сдержали перешедших уже в наступление самнитов, и в это самое время знамена показались на горе и раздался боевой клич. Страх, не сообразный с опасностью, охватил самнитов” Во Второй Пунической войне римляне иногда выстраивали не линии гастатов, принципов и триариев, а линии из легионов. И тогда резервами служила задняя линия свежих легионов.

Наибольшее количество споров по римским легионам вызывает тема: – как именно сражались и менялись местами манипулы в линиях? Наиболее подробно смена линий легионов описана Ливием в битве при Везувии. Но и это описание оставляет слишком много вопросов.

Манипулярный легион по Дельбрюку

(Здесь Л – левисы, Г – гастаты, П – принципы, Т – триарии, Р – рорарии, А – акцензы)

Версия Г. Дельбрюка, “История военного искусства”: Обе центурии стоят в манипуле рядом друг с другом. Между манипулами одной линии промежутки небольшие. В этом Дельбрюк, вероятно, ориентировался на текст Ливия, 8.8 ” Первый ряд – это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу.” Небольшие промежутки нужны для движения в сторону неприятеля. В случае замешательства в строю, расстраивается не вся линия легиона, а отдельный манипул, который может сместиться в сторону. В случае возникновения слишком большого промежутка его закроет манупул из задней линии. При столкновении с противником промежутки смыкаются сами собой. Легионеры рассредотачиваются равномерно по фронту и бой ведет сплошная линия. Таким образом манипулы задних линий служат только в качестве резервов для передней линии, затыкая бреши. Смены линий происходить не может, так как в рукопашной если один из противников начнет отходить назад, то второй усилит натиск и не даст произвести перестроение. Битва при Везувии со сменой линий выдумана Ливием, который выдал за битву описание маневров на плацу.

Разберем эту версию. Тит Ливий, конечно, не самый надежный источник. Однако, если подвергать сомнению его описание смены линий в битве при Везувии, тогда нужно поставить под сомнение и все описание легиона середины 4 в. до н.э.. Дельбрюк этого не делает. В пользу его версии о подкреплениях из задней линии может служить такой эпизоды, Ливий, 6.23: “Распорядитель битвы (Луций Фурий) выстроил передовой строй, Камилл разместил подкрепления и поставил мощный заслон перед лагерем”; в битве при Сентине, 9.13: “И не было здесь надобности в военном искусстве с его умением располагать ряды и резервы, все здесь сделала ярость воинов, бросившихся вперед, как одержимые.”; 10.29: “Пока римляне восстанавливали боевой строй, к ним подоспели Луций Корнелий Сципион и Гай Марций, посланные товарищу на подмогу по приказу Квинта Фабия с подкреплениями из задних рядов войска.” Такие примеры с подкреплениями можно трактовать по разному. Их можно принять и за смену линий. Если Ливий и выдумал смену линий в битве при Везувии, то достаточно других примеров, указывающих на то, что смена линий происходила. Ливий, 9.32: “Битва шла с переменным успехом, многие пали с обеих сторон, и все – самые храбрые, и тогда лишь решился исход сражения, когда измотанные передовые отряды были заменены свежими силами второго ряда (линии) римского войска. Этруски же, у которых передовые воины не были поддержаны свежими подкреплениями, все полегли перед знаменами и вокруг.” Описание битвы у Вадимонского озера с этрусками можно интерпретировать и как подвод резервов для затыкания дыр, так и смену линий, Ливий, 9.39: “Обе стороны даже не помышляют о бегстве: падают передовые бойцы, и чтобы знамена не лишились защитников, из второго ряда образуется первый; потом вызывают воинов из самых последних резервов; наконец, положение стало настолько тяжелым и опасным что римские всадники спешились и через горы оружия и трупов проложили себе путь к первым рядам пехотинцев. И, словно свежее войско посреди утомленных битвою, они внесли смятение в ряды этрусков. За их натиском последовали и остальные, как ни были они обескровлены, и прорвали вражеский строй.” Но мы видим и примеры четких указаний на смену линий, Ливий, 10.29: “Тут враги приободрились и не выстоять передовому отряду в столь длительном противоборстве, не заступи по приказу консула второй ряд (линия) место первого.”  Кроме Ливия о смене линий упоминает и Полибий, 2.33: “Что касается консула Фламиния, то в этом сражении он, как кажется, поступил неправильно, именно: выстроив войско вплотную у высокого берега реки, он поставил римлян в невозможность вести сражение в привычном для них порядке, так как за недостатком места в тылу манипулы их не могли отступать шагом.” Приводит примеры смены линий и более поздний автор, сам Гай Юлий Цезарь.

Теперь посмотри на размеры промежутков между манипулами. Опровергают версию Дельбрюка следующие примеры, Ливий, 10.40: “Говорил он (консул) это с коня и приказывал трибунам и центурионам открыть дорогу коннице;… между рядами открываются проходы, вылетает вперед конница и врывается, выставив копья, в гущу вражеских рядов…” Полибий, 15.9 (битва при Заме): “Публий (Сципион) построил свои войска в следующем порядке: впереди поставил манипулы hastat ‘ ов в некотором расстоянии один от другого, за ними principes ‘ ов, но не против промежутков в передних рядах, как бывает у римлян обыкновенно, а за самыми манипулами, в некотором расстоянии от них, ибо у неприятеля было множество слонов.” Как видим, промежутки были достаточными, что бы могла пройти конница и слоны и обычным для римлян было расположение манипулов задней линии как раз напротив промежутков передней линии.

Отличную от Дельбрюка версию манипулярной тактики римских легионов предлагают Питер Коннолли, “Греция и Рим” и Джон Вэрри, “Войны античности”. В манипуле одна центурия стоит за другой. Разрывы между манипулами достаточно большие, позволяющие в момент соприкосновения с неприятелем вывести заднюю центурию рядом с передней и образовать непрерывный фронт. При отходе передней линии вторая центурия манипула возвращается в тыл первой центурии  и весь манипул отходит в промежутки манипулов второй линии. Авторы версии никак не объясняют момент отрыва от противника для того, что бы совершить достаточно сложные перестроения.

Манипулярный легион по Коннолли

Интересную версию выдвигает В. Тараторин, “История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века”. Он считает, что в битве легион не имел сплошной фронт, а манипулы так и сражались в шахматном порядке. Некоторым основанием такой версии могут служить упоминания Ливием римских клиньев. Например, Ливий, 7.23: “И воины, снова ободренные этими словами, заставили дрогнуть передовые манипулы галлов, а потом клиньями врезались в середину вражеского строя.” Тараторин предполагает, что враг не мог вклиниться в промежутки между манипулами, так как окажется зажатым с флангов, а во фронт врага ударит манипул второй линии. Боевая линия по такой версии будет напоминать сцепившиеся шестеренки. Автор никак не объясняет, что будет с манипулами передней линии, которые могут так же подвергнуться атаке с разных сторон. Кроме того, автор забывает, что в случае выхода второй и третьей линии легионов на фланги, как это практиковал Сципион Африканский, римский строй превращается в решето. Некому будет сдерживать врага, вклинившегося в промежутки первой линии.

Достаточно подробно анализировал манипулярную тактику легионов Александр Жмодиков, “Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э.”. Жмодиков критикует Дельбрюка за маленькие промежутки между манипулами, за то, что Дельбрюк сводит роль задних линий только к подкреплениям, затыкающим разрывы по фронту в передней линии. Жмодиков настаивает на том, что промежутки были большими, через них могли осуществляться смены линий и рассказ Ливия о битве при Везувии реалистичен. Но одновременно он соглашается с Дельбрюком в том, что смена линий манипул не может происходить непосредственно в рукопашном бою. Враг усилит натиск и ворвется в глубину легиона вслед за отступающими манипулами. Кроме того, есть описания битв, которые длятся значительное время, а это не представляется возможным в рукопашном бою. Наличие пауз в рукопашном бою, когда противники расходятся для передышки Жмодиков категорически отвергает. Для того, что бы избежать противоречий, Жмодиков выдвигает гипотезу о том, что представление о римском бое – “легионеры метнули пилумы, а потом атакуют расстроенного противника с мечами” – не единственное. В рукопашном бою менять линии нельзя, а вот при длительной перестрелке с противником это вполне возможно. Перестрелка была преобладающим способом боя. Рукопашный бой не исключается, но имеет место в особых случаях, например, когда противника можно быстро опрокинуть первым натиском. Строго говоря, рамки теории Жмодикова ограничиваются переходом от манипулярной тактики к построениям легиона когортами во времена Гая Мария. Однако в дискуссиях с автором временные рамки раздвигаются до Гая Юлия Цезаря, во времена которого так же происходила смена линий легионов.

Основные источники, на которые опирается Жмодиков – это Ливий и Аппиан, кабинетные ученые. Примеры практиков –  Полибия и Цезаря, приводящих примеры решительных атак “бросил пилум, атаковал с мечом, напирая на противника щитом”, автор старается игнорировать под различными предлогами. У того же Ливия есть много примеров рукопашных битв, которые Жмодиков знает, но всяческим образом пытается исключить из рассмотрения.

Например, Камилл против вольсков, Ливий, 6.12-13: “«Воины!– сказал он.– Победа за нами… Сложим копья ( ? Неточный перевод.  В латинском тексте pilis – дротики) у ног и обнажим мечи, как подобает мужам, твердо уверенным в победе и идущим в рукопашный бой с противником, их недостойным. Итак, я велю: неукоснительно блюсти строй, ни на шаг не сходить с места и твердо встретить натиск врага. А когда, тщетно метнув дротики и копья (missilia – метательное оружие), они кинутся на вас, неподвижно стоящих, тут пустите в дело мечи…Полчища врагов, на глаз сравнив оба строя и полагаясь только на свою численность, безрасчетно вступили в бой и безрасчетно же отступили. Лихие только в метании копий, в кличе и первом натиске битвы, они не сумели устоять перед мечами, рукопашною схваткой, перед видом одушевленного яростью неприятеля. Первые ряды нападавших были отражены, и ужас достиг даже обозных отрядов, а тут добавила страху конница. Боевые порядки нарушились во многих местах, все пришло в движение, и строй уподобился мятущимся волнам.” 9.13: “И вот римляне идут в бой, торопя знаменосцев, а чтоб не было задержки, когда, сойдясь с врагом, должны будут бросить дротики и уже после браться за мечи, они, будто по условному знаку, разом пускают дротики и, обнажив мечи, бегом кидаются на неприятеля.” Таких примеров много, однако они не устроят Жмодикова, потому что бой в них, с его точки зрения, носят скоротечный характер, в котором и используют принцип “метнул, напал с мечом”. Ливий, 9.39: “Бой был настолько жестоким, что никто даже не стал метать дротики: бились сразу мечами, и при таком жарком начале воины еще больше ожесточались в течение битвы, так как исход ее долго был не ясен.” Этот пример боя с этрусками при Вадимонском озере трудно назвать скоротечным. Бились мечами и бились долго. Ливий, 7.33, Марк Валерий Корвин против самнитов: “Воины, там дело для нас, пехотинцев. Глядите же: как я, где ни ступлю, мечом проложу себе путь сквозь вражий строй, так и вы тоже, кто как может, рубите встречных и поперечных: где щетинятся сейчас воздетые копья, скоро всюду вы увидите простор, расчищенный сечей!”

Вот пример боя с самнитами, Ливий, 8.38-39: “И впрямь, в тот день от третьего часа до восьмого противоборствующие стороны были, как говорят, столь равносильны, что клич, раздавшийся при первом столкновении, ни разу не возобновлялся, знамена не двинулись с места ни вперед, ни назад и ни одна сторона не отступила. Вросши в землю и напирая щитом, каждый на своем месте дрался без передышки и не оглядываясь по сторонам… И тогда, почти полностью истребив вражескую конницу, Марк Фабий лишь разворачивает свои алы и с тыла нападает на строй пехотинцев. Боевой клич, неожиданно донесшийся оттуда, вселяет ужас в самнитов, а диктатор, заметив, что вражеские передовые бойцы оглядываются назад, что знамена в беспорядке и строй колеблется, то с призывом, то с ободреньем обращается к своим воинам и, окликая по имени трибунов и центурионов, зовет их вместе с ним вновь броситься в бой. Опять раздался боевой клич и знамена двинулись вперед. По мере продвижения стали замечать, что среди врагов нарастает смятение. Идущим впереди видно уже свою конницу, и Корнелий, оборотясь к манипулам, размахивает руками и кричит во все горло, что видит знамена и щиты своих всадников. Когда это услыхали, да еще и увидели, то настолько позабыли вдруг и о тяготах, выпавших на их долю за целый день, и о своих ранах, что кинулись на врага, словно свежие бойцы, только что вышедшие из лагеря и получившие знак сражаться.”

“Напирать щитом” очень сложно интерпретировать как перестрелку. Идет рукопашный бой и в нем возникают паузы. После одной из таких пауз передохнувшие бойцы повторяют атаку.

Гастат (принцип), триарий и велит

Художник Н.Зубков

Характерный пример из битвы при Фарсале. “…после небольшой передышки они (легионеры) снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи… В то же время Цезарь приказал третьей линии, которая до сих пор спокойно стояла на месте, броситься вперед. Таким образом, уставших сменили здесь свежие и неослабленные силы”. Четко описана смена линий. Легионеры перед этим ринулись в бой, обнажив мечи. А. Жмодикова это совершенно не смущает, потому что “неизвестно, что именно легионеры делали мечами. Ведь не указано, что они ими сражались в рукопашной.” В противовес Цезарю, который участвовал лично в этом сражении, Жмодиков приведет пример описания этой битвы Аппианом, у которого стрелы и дротики свищут со всех сторон.

Хорошо, обратимся к так любимым Жмодиковым Аппиану и Ливию и посмотрим, существуют ли паузы в рукопашном бою и можно ли менять в рукопашном бою линии легиона. Аппиан, “Гражданские войны”, 3.68, битва при Мутине: “Так они ринулись друг на друга, разгневанные, обуреваемые честолюбием, больше следуя собственной воле, чем приказу полководцев, считая эту битву своим личным делом. Наученные опытом, они воздержались от боевых криков, так как это никого бы не испугало; никто не издавал звука во время сражения, ни при победе, ни при поражении. Не будучи в состоянии ни обходить противника, ни бежать, так как они сражались на болотах и рвах, они крепко стояли, как вкопанные, друг против друга, никто не мог ударить другого мечом; они сцепились как в борьбе. Не было ни одного напрасного удара, поэтому много было ранений и убийств, и вместо крика раздавались стоны. Кто падал, того выносили сразу, и другой незаметно становился на его место. Увещеваний или приказаний не понадобилось, каждый руководился своим большим опытом. Когда противники уставали, они расходились на короткое время для передышки, как это бывает при состязаниях, а затем опять шли в бой. Вновь прибывшие новобранцы были поражены, видя такие проявления доблести, совершавшиеся в образцовом порядке и в полной тишине.” И Ливий, все та же битва при Везувии, по которой мы и знаем о смене линий: “… (Тит Манлий) приказал акцензам из задних рядов выйти вперед. Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда. Тут-то консул и воззвал к триариям…” В этом эпизоде триарии и акцензы сражаются копьями в рукопашной! При этом происходит смена линий. Почему Жмодиков в упор не замечает общеизвестные примеры остается загадкой. Не вписываются они в тезис “пауз в рукопашной не было, значит смена линий возможно только при перестрелке”. Еще один пример пауз в рукопашной, когда Сципион выводит принципов и триариев на фланги перед атакой третьей линии Ганнибала в битве при Заме, Полибий, 15.13-14.

Нужно отметить, что еще Е. Разин в свое время уделял большое внимание стрелковой составляющей римского боя. По его версии каждый легионер манипула метал пилум и отходил в заднюю шеренгу, совершая “караколирование” наподобие поздних мушкетеров. Рискованный вариант, требующий высокой выучки и способный вызвать расстройство собственной боевой линии под носом врага.

В заключение остановлюсь на версии манипулярной тактики, которая кажется наиболее правдоподобной. Расчлененный боевой порядок легиона с большими промежутками между манипулами позволяет приближаться к противнику без расстройства,  менять линии, высылать подкрепления и при перестрелке и в рукопашном бою во время пауз. Паузы в битве происходят, когда сражение затягивается и врага не удается опрокинуть первым натиском. С этим соглашаются современные исследователи римского боя Филипп Сабин и Адриан Голдсуорси. Непосредственно в бою промежутки заполняются задними центуриями манипулов. Римские легионеры – универсальные бойцы, использующие перестрелку или рукопашный бой в зависимости от обстоятельств.

Комментарии

Отзывов (57) на Военная история: манипулярная тактика римских легионов”

  1. Legionier пишет:

    Про Тараторкина.
    А если не выводить вторую и третью линию на фланги? А если вывести только третью?

    • Strateg пишет:

      Он – Тараторин)))
      Если вывести только третью линию, то тогда не получится той картины, которую я описал. Но, поскольку есть случаи, когда выводили и вторую и третью – то вариант Тараторина мало реалистичен. Римские отдельные манипулы окажутся в таких же клещах со всех сторон, как и противник, продвинувшийся в промежутки. Манипулы слишком малы, что бы сражаться в окружении врага. Когорты – возможно. Достаточно большая самостоятельная тактическая единица.

  2. rar90 пишет:

    Интересно, а проводились ли натурные эксперименты? Взять пары тысяч человек и попытаться сражаться или хотя бы перестраиваться под обстрелом, в бою, или еще как…

    • Strateg пишет:

      Где же взять столько экспериментаторов? Разве что генерал историк заставит солдатиков древки от швабр метать друг в друга.
      Мое мнение – перестроение происходило в паузах боя. Не только рубиться, но и метать без перерыва долго нельзя.

  3. rar90 пишет:

    согласен, что нельзя… а экспериментаторов поискать можно… другое дело, что это почему-то никому не надо :)

  4. Игорь пишет:

    Можно смоделировать ситуацию фигурками в варгейме по каким-нибудь детальным скирмиш правилам. Да, будет долго, но это гораздо проще, чем собрать 2000 людей, экипировать их, выстроить и объяснить что делать…

    Сергей, очень нужна твоя помощь в плане wordpress! Дай пожалуйста список плагинов, которые у тебя стоят к твоему сайту. А то я почитал разные статьи и установил себе порядка 1 плагинов, теперь сайт загружается стормозами. Хотя я эти плагины деактивировал (не удалил), всёравно тормоза ужасные. Ставил в общем то всё то, что все обычно ставят. Заранее благодарность!

  5. Strateg пишет:

    Нельзя моделировать фигурками, если речь шла именно о натурных экспериментах. Мало ли кто там какие идеи заложил в правила.

    All In One SEO Pack
    Customize Meta Widget
    Dagon Design Sitemap Generator
    Google XML Sitemaps
    Invisible Captcha
    MyWordPress.Ru Russian Helper
    ReplyMe
    RusToLat
    WP-Polls
    WP No External Links
    WP Page Numbers
    Yet Another Related Posts Plugin
    Возможно, что то лишнее. Есть куча статей о плагинах, где авторы аргументируют свой перечень. Но это специализированные сайты. Мой сайт этим не занимается.

  6. Игорь пишет:

    Статья, как всегда, интересная. Но очень много внимания уделено доказательствам Жмодикову важности рукопашного боя. При этом, цитаты, приведённые по самой тематике статьи, можно трактовать по разному. В них нет чётких доказательств позиции автора статьи. Деление на манипулы можно назвать довольно формальным. А промежутки для пропуска кавалерии и задних линий вперёд объяснить умением разряжать плотность строя, как между манипулами, так и внутри манипула, для возможности сквозного движения.

    • Strateg пишет:

      Поскольку я с Сашей частенько спорю на форумах, то я, когда писал, мысленно с ним полемизировал. Мое мнение выражено в последнем абзаце. Я старался дать обзор, а не выдвигать какую то свою специфическую версию. Не считаю себя настолько компетентным, что бы объяснить всем, как же было на самом деле)))

  7. Игорь пишет:

    Серёг, а что за плагин, добавляющий кнопки соц.сетей?

  8. Valerij пишет:

    “В отличие от монолитной фаланги римский легион в 4 в. до н.э. был расчленен как вдоль, так и поперек. Несколько линий легиона располагались в глубину на определенном расстоянии друг за другом. В легионе, описываемым Титом Ливием было 5 линий – гастаты, принципы, триарии, рорарии и акцензы.” – ой ли?!

    – Токмаков В. Н. “Армия и государство в Риме. Учебное пособие. 2007 г.”: “Введение боевого порядка манипулярного легиона в три линии во время Второй Пунической войны. Разделение воинов на гастатов и принципов в 3 в. до н. э. Выделение гастатов в 2 в. до н. э. в первую боевую линию на место принципов. Триарии – резерв войска”.
    Так что там было в 4 в. до н. э.? :)

    • Strateg пишет:

      Судя по посту это не как не может быть тот Валера, которого я знаю. Тот Валера не стал бы ссылаться на современные учебные пособия, а стал разговаривать на уровне первоисточников.
      А на уровне первоисточников все ясно. Что касается того, что пишут в современных учебных пособиях… Мы же не всегда воспринимаем надписи на заборе буквально…
      Не знаю, что там пишет Токмаков, но подозреваю, речь там идет совершенно о другом. О тактике Сципиона.

      ПС
      Так чо, Валера, ты или не ты? )))

      • Valerij пишет:

        Ну Токмаков то как раз на источники и ссылается, в которых, уж поверь, сам неплохо разбирается, а вот откуда вот это вот? – “В отличие от монолитной фаланги римский легион в 4 в. до н.э. был расчленен как вдоль, так и поперек. Несколько линий легиона располагались в глубину на определенном расстоянии друг за другом.” Так откуда дровишки?

        • Strateg пишет:

          А ты еще не признался, это ты или не ты)))
          Токмаков может и ссылается на что то… Но ты то ссылаешься на Токмакова без цитат. Я бы понял, ты привел цитату Полибия: “По линиям легион разбивался начиная с пунических войн…”.
          Ты же наверно камень за пазухой припрятал на битву при Везувии Ливия?
          Выдумка кабинетного ученого?

          Ну и определиться бы с термином “линия”…

          • Valerij пишет:

            “Я бы понял, ты привел цитату Полибия: “По линиям легион…”
            А зачем Токмакову ссылаться на отсутствие, он ведь не утверждает наличие тактических линий у римлян до Пунической войны, тот кто утверждает, пусть и доказывает, разве не так? Так что там у Полибия про линии до Второй Пунической войны?

            И потом, Токмаков ведь ученый, специалист по ранней истории Рима, и, как это принято в науке, он приводит общепризнанную точку зрения, не ссылаясь, в отличии от некоторых, на жуликов, подобных Жмодикову.

          • Strateg пишет:

            Да это сарказм про цитату из Полибия. Те времена Ливий описывает и Дионисий.
            А ты бы Жмодикова сборол? )))

  9. Valerij пишет:

    “Ну и определиться бы с термином “линия”…” – определиться кому, автору статьи? :)

    • Strateg пишет:

      Не… Тому, кто хочет поспорить.
      Ты, Валера, скажи, чем тебя не устраивает битва при Везувии Ливия с описанием? Ты считаешь, между гастатами, принципами, триариями, рорариями и акцензами не было дистанции и все стояли в едином строю? Эдакая глубокая фаланга?

  10. Valerij пишет:

    Да какая разница, что считаю я или кто-то другой?! Подтверждения есть в источниках, что тактический боевой порядок легиона в три линии существовал до Второй Пунической войны? Никто ведь не отрицает, что ранний римский легион, впрочем как и греческая фаланга, состоял из подразделений, но наличие подразделений не является автоматическим доказательством их тактической самостоятельности…
    Дионисий, кстати, при описании римских войск, говорит о построении тяжеловооруженных в фалангу, а легковооруженных по лохам.

    Ты всерьез считаешь, что римское войско 4 в. до н. э. было тактически более совершенным, чем войско времен Цезаря? :) :)

    • Strateg пишет:

      А ты не путай разные вопросы. Я нигде не говорю про тактическую самостоятельность центурий. Они и в пунических войнах не являются самостоятельными. Что касается линий, я тебе ответил. Ливий – битва при Везувии.
      Или взять Фабия против самнитов. Он там отправляет отдельно гастатов для занятия какой то вершины. 10.14:”Фабий решил, если сила не поможет, прибегнуть к хитрости. Он приказывает легату Сципиону вывести из боя гастатов первого легиона и кружным путем, как можно незаметней, идти с ними к ближним горам; затем незаметно взобраться на горы и внезапно показаться в тылу у врага.”

      Или линия триариев остается в резерве перед лагерем и отбивает врага. Или вот: Ливий, 6.23: “Распорядитель битвы (Луций Фурий) выстроил передовой строй, Камилл разместил подкрепления и поставил мощный заслон перед лагерем…” – войска выставлены в расчлененном порядке.

      Для Дионисия – фаланга – общее название строя тяжеловооруженных. В случае с римлянами – манипулярная фаланга.

  11. Valerij пишет:

    “Что касается линий, я тебе ответил. Ливий – битва при Везувии.” – что именно?

    “Или взять Фабия против самнитов. Он там отправляет отдельно” – смешной пример :), значит если фаланга, то отправлять отряд нельзя на задание?

    “Ливий, 6.23″ – :) – и чё? – триарии вообще сплошь и рядом использовались чисто для того, чтобы лагерь охранять, в бою практически никогда не участвовали.

    Примеры с тремя линиями будут или как?
    Тебя послушай, так и фаланги у римлян не было вовсе никогда :) :) :)

    “Для Дионисия – фаланга – общее название строя тяжеловооруженных.” Это как то доказывает отсутствие фаланги у римлян, в описываемое Дионисием время?
    А манипулярная фаланга она как бэ не фаланга? И как манипулы Дионисий называет?

    • Strateg пишет:

      “Примеры с тремя линиями будут или как?”
      Я тебе аж с пятью линиями привел.
      http://strategwar.ru/great-fights-of-history/tit-manlij-torkvat-v-bitve-u-vezuviya-340-g-do-n-e
      А ты игнорируешь… Ты точно Сашу Жмодикова сборешь.)))

      “значит если фаланга, то отправлять отряд нельзя на задание?”
      Можно. Отдельный таксис. Но никак не вынимать середину из всей фаланги.

      “триарии вообще сплошь и рядом использовались чисто для того, чтобы лагерь охранять, в бою практически никогда не участвовали.”
      Прям таки… У Сципиона участвовали. При Киноскефалах и Метавре скорее всего именно триарии совершали победный удар с переброской войск.

      “Тебя послушай, так и фаланги у римлян не было вовсе никогда
      Это как то доказывает отсутствие фаланги у римлян, в описываемое Дионисием время?”

      Где я такое утверждал? Укажи мою цитату.
      Плохо читаешь. Все есть. И про фалангу и манипулы.
      http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-rimskaya-armiya-v-boyu-6-5-v-do-n-e
      http://strategwar.ru/military-history/drevnee-vooruzhenie-rimskaya-armiya-6-5-v-do-n-e

      • Valerij пишет:

        ““В отличие от монолитной фаланги римский легион в 4 в. до н.э. был расчленен как вдоль, так и поперек. Несколько линий легиона располагались в глубину на определенном расстоянии друг за другом.” – это описание римской фаланги?

      • Valerij пишет:

        “Но никак не вынимать середину из всей фаланги” – что-то я не увидел в цитате никакой середины.

        • Strateg пишет:

          Послать куда то принципов, если у римлян единая монолитная фаланга, означает, что не просто лох, спейру, таксис, манипулу или когорту послали. А вынули сердцевину монолитной фаланги. Это в соответствии с твоей логикой. По моей логике – линия – тактическая единица, которые можно менять, можно выделять в резерв, можно послать в обход.

          • Valerij пишет:

            “линия – тактическая единица, которые можно менять, можно выделять в резерв” – разве там упоминается линия? Там упоминается часть воинов одного из легионов на поле боя. Ты в курсе, что и фаланги строились не монолитно, что у них был центр, крылья… И что крылья так же могли куда нить послать при случае..

      • Valerij пишет:

        “У Сципиона участвовали. При Киноскефалах и Метавре скорее всего именно триарии” – к 4 в. это какое отношение имеет?

        • Valerij пишет:

          “Я тебе аж с пятью линиями привел” – ну да, просто оборжатся! – а с чего ты решил, что описание римской армии из 8 книги истории ливиевой принадлежит самому Ливию и относиться именно к 4 в. до н. э.?

          • Strateg пишет:

            А ты знаешь, Саша Жмодиков тоже отвергает эту битву. И Дельбрюк. Потому что эта битва мешает выдумывать собственные теории. Как кость в горле. И доходит до смешного. Описание легиона Ливия люди принимают, а смена линий – тупой Ливий перепутал с парадом. Ливий может и тупой, и кабинетный ученый и прочее… Только если мы его отбросим, Давай уж отбрасывать и Дионисия, Кассия, Плутарха. Они все писали много позже. А мы просто ограничимся тезисом: “Все вранье! Мы ни хрена не знаем!”. Удобно. Можно не спорить. У Жмодикова, правда, будет попандос… У него весь замес на Ливии.

        • Strateg пишет:

          Это имеет отношение к твоей реплике, что только при Цезаре войска стали настолько обученными, что могли менять линии. Ты же меня просил сравнивать с Цезарем. Метавр и Киноскефалы – до Цезаря. Чудеса?

          • Valerij пишет:

            “Потому что эта битва мешает” – вместо того, чтобы выдумывать отсебятину про Ливия просто ответь на вопрос, откуда Ксенофонт берет описания битв в “Киропедии”? Откуда взяться подробному описанию сражения 4 в., если тогда истории как таковой в Риме не существовало вообще. Нахрена вообще в 8 книге романа, предназначенного римским читателям, дано описание римского войска, они что, в 1 в. были не в курсе как оно выглядит?
            Твоя проблема в том, что ты совершенно не знаешь источники, на переводы которых ты ссылаешся. И я имею в виду не только тексты, но и их происхождение, историю изучения и критики текстов манускриптов, легших в основу современных переводов. Момзен не так просто сомневался в достоверности 8 книги ливиевой…

          • Valerij пишет:

            Ливий, это что-то вроде античного Пикуля – талантливый романист, литературно обрабатывавший труды других историков, восновном писавших на греческом, сам аж ни разу не историк, впрочем и никогда не претендовавший на это. Принимать на веру его литературные экзерцисы, это все равно, что считать “Киропедию” историческим трудом.

  12. Valerij пишет:

    Повторяю вопрос –
    Ты всерьез считаешь, что римское войско 4 в. до н. э. было тактически более совершенным, чем войско времен Цезаря?!

    • Strateg пишет:

      Нет, не считаю. Войско Цезаря наверно тактически сильнее войска Сципиона. И какой вывод? Что до Цезаря не было отдельных линий?

      • Valerij пишет:

        Более мелкие тактические подразделения подразумевают большее количество командиров и большую выучку личного состава, кроме всего прочего. Если войско эпохи Цезаря более совершенное, то это противоречит выводам в твоей статье.

  13. Valerij пишет:

    “не считаю манипулы тактическими единицами” – тогда если они не тактические единицы каким образом они у тебя стоят отдельно от друг друга? И какие тогда единицы тактические на 4 в.?

    • Strateg пишет:

      Тактическая единица на 4 в. – линия. Каждый солдат сам по себе тоже стоит отдельно друг от друга, но не является тактической единицей.

  14. Valerij пишет:

    “Это имеет отношение к твоей реплике, что только при Цезаре войска стали настолько обученными, что могли менять линии.” – Это не моя реплика, а Токмакова, и не при Цезаре, а во время Второй Пунической при Сципионе.

    • Strateg пишет:

      Не отмазывайся. Про Цезаря – это из твоего поста – 16 Сентябрь 2013 в 6:07.
      А что касается Токмакова с исследованием тактики Сципиона, то за сто лет до него это написал Дельбрюк.

      Что касается “верить или не верить Ливию”, то это и есть вопрос веры. У тебя есть другой подробный первоисточник?
      В качестве литературного произведения мы можем отбросить Гомера. Тогда что мы знаем о Троянской войне?
      Мы не будем верить практику Цезарю, потому что он лично участвовал и врет для преувеличения своей роли…. И так далее.
      Ты меня спросил – откуда я это взял? Я ответил. Вопросы веры можно обсуждать с Гундяевым.

      • александр пишет:

        “Что касается “верить или не верить Ливию”, то это и есть вопрос веры. У тебя есть другой подробный первоисточник?
        В качестве литературного произведения мы можем отбросить Гомера. Тогда что мы знаем о Троянской войне?” – Оказывается, вопрос веры первоисточникам поднимался между вами и раньше и, как вижу, является весьма болезненным. Договорились до того, что это вопрос Веры. Не знаю, по моему верить безоглядно можно только в Бога!
        Обо всем остальном можно свободно дискутировать, вносить предложения. Задача таких обсуждений, как я это для себя понимаю, найти непротиворечивое объяснение или описание существующих загадок истории, основываясь на всем массиве знаний о предмете обсуждения, которыми в настоящем мы можем располагать, плюс здравый смысл.Оценка достоверности источников – проблема старая. Достоверность, по моему, должна проверяться, в первую очередь, не противоречивостью изложенного. Если такие противоречия имеются, то отношение к достоверности источника тем меньше, чем больше в нем противоречий. Действительно, что мы можем знать (достоверно) о Троянской войне? Только то, что нам известно из археологических раскопок места поселения под названием Троя.Всё остальное – эпос, литература… Слишком давно все это было, если было.

        • Strateg пишет:

          Вопросы веры первоисточникам обсуждаются давно и весело. Непротиворечивость источника, это и есть, как я уже много раз повторял, совокупность данных. Если нет данных опровергающих информацию и она укладывается в здравый смысл – то приходится верить. Иначе – фоменковщина – мы ничего не знаем, а может и вообще ничего не было. А вот придумывать то, чего нет в первоисточниках, но что могло бы быть – это фентазь. Например, использование пращи в рукопашной источниками не отмечено. Но теоретически могло быть. Как в одном из первых фильмов Нико с Сигалом. Там он бильярдный шар завязал в полотенце и бил им по носу плохим парням. Здравому смыслу не противоречит. Так сделать можно. Но выдумывать это не нужно.

  15. Valerij пишет:

    Вообще тут очень неудобно дискутировать – хреновый интерфейс (

  16. Вадим пишет:

    1) По поводу битвы при Везувии и её описания – очевидно что у Ливия приведена
    её авторская реконструкция на основе современных ему представлений – те он её реконструировал на основе неких героических преданий старины глубокой и своих
    познаний о манипулярной тактике..

    2) однако у Ливия есть данные времён 2й пунической о построении армии в 3 линии манипул со сменой линий и о более древнем варианте – построении в 2 линии легионов – один за другим с возможностью смены линий .

    4) Построение римской армии в 3 линии было скопировано голландцами в 16 в , проверено ими на практике и в итоге вылилось в линейную тактику 17-18 в – те римскую тактику вполне можно реконструировать на анализе этой тактики ( с определёнными допущениями конечно ) – в частности аспект взаимодействия и смены линий в бою. – для смены линий в бою вовсе не требовались широкие
    промежутки ( впрочем их наличие смену линий определённо облегчало…)

    Мне кажется что Конноли нащупал здравое зерно с возможным перестроением центурий – одна за другой – такое построение действительно облегчает перестроения – но основным построением манипул всё же было сплошное линейное – как более простое..

  17. Strateg пишет:

    Безусловно, можно не верить Ливию про битву при Везувии. Тогда почему мы должны ему верить о построении 2 Пунической? И если мы не верим Ливию на раннюю республику, то кому тогда верим? Я не вижу в описании Ливия чего то, противоречащего здравому смыслу или сообщениям других источников.
    Думаю, что римскую тактику лучше реконструировать по античным первоисточникам, чем по голландским трактатам. Тем более, сам Мориц применил голландский порядок только при Ньюпорте. В остальных случаях ему пытались подражать. И голландская бригада не совсем что бы похожа на римский строй. Главное сходство – взаимопомощь от соседних тактических единиц и высокий уровень командования и дисциплины.
    Интересно, что схема Вэрри отличается от Коннолли.

  18. Вадим пишет:

    “можно не верить Ливию про битву при Везувии”
    честно говоря у меня ощущение что там изначально была описана битва фаланги глубиной в 5 шеренг – которую Ливий ( а может его источник ) позднее интерпретировали как построение в 6 линий боевого порядка..)

    “римскую тактику лучше реконструировать по античным первоисточникам, чем по голландским трактатам”
    да я не призываю по трактатам..) а вот шведская пехота под Люценом – ведёт бой вполне по римски.. – 2 линии с резервом, линии в ходе боя сменяют друг друга ….
    и кстати интересно что от шахматного построения шведы и прочии довольно быстро переходят к сплошной линии фронта…

    • Strateg пишет:

      Не помню фалангу глубиной в 5 шеренг. Тем более со сменой линий.
      А две линии еще и Александр при Гавгамелах использовал.

      • Вадим пишет:

        Возможно при Марафоне было в центре около 5 шеренг :
        “Когда афиняне выстроились на Марафоне,оказалось следующее: боевая линия их равнялась боевой линии мидян, но среднюю часть ее занимало мало рядов, вследствие чего в этом пункте линия была очень слаба, тогда как оба крыла ее сильны были количеством рядов.”
        Рим был небольшим городом и вряд ли тогда мог выставить больше войск чем Афины

        “консул Манлий, узнавший уже о конце товарища … колебался, не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед.”
        те акцензы стояли в задних рядах общего строя ?
        “Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами”
        те буквально – триарии пропустили передовые войска сквозь свои ряды а не в интервалы между манипулами ?

  19. Вадим пишет:

    Перечитал ещё раз отрывок у Ливия и возникли такие соображения :
    Строй раннего легиона состоял из 2 основных линий :
    1) метатели пилумов – антепиланы: гастаты и принципы
    2) копейщики – триарии , рорарии и акцензы
    бой в начале вёлся чисто метательный – до израсходования пилумов воинами 1й линии
    затем антепиланы отходили в тыл и “дело доходило до триариев” – те начинался рукопашный бой …

    • Strateg пишет:

      Есть примеры, когда триарии стоят в охране лагеря. Тогда кто в рукопашной?
      До “легиона Ливия” в фаланге Сервия Туллия полно легковооруженных 5 разряда. В “легионе Полибия” так же много легкачей велитов. Очень странно, если в 4 в. число легкачей резко меньше (только левисы). Я думаю, рорарии тоже легкачи.

  20. Вадим пишет:

    Если строго по Ливию – то рорарии скорее копейщики – тип промежуточный между
    триариями и акцензами , а акцензы судя по описанию боя похожи на триариев ,
    иначе как их латины могли с ними спутать в ходе боя ?
    получается что легкачи в этой моделе легиона – это скорее принцыпы и гастаты
    что то вроде тяжёлых пельтастов принимающих на себя защиту рукопашников от
    массовой атаки мететелй – варваров.

    Выстаивается следующая цепочка развития римской армии –
    1) фаланга против аналогичной фаланги этрусквов

    2) столкнувшись с массовым применением варварами тяжёлых метательных копий
    – которые накатывали густыми беспорядочными волнами и забрасывали фалангу дротиками, а затем расстроив её атаковали в рукопашку , римляне были вынуждены прикрыть свою фалангу плотным строем из аналогичных варварам мететелей -щитоносцев, могущих в случае нужды вести и рукопашный бой …
    они принимали на себя первый удар метательным оружием, а когда оно у варваров заканчивалось – уступали место рукопашникам триариям и тем кто за ними…
    – рорариям и акцензам

    3) в последующем роль принцыпов и гастатов в бою постепенно возрастала а от рорарияв и акцензов вообще отказались – их роль стали выполнять отходящие за триариев антепиланы: гастаты и принципы становившиеся всё более универсальными солдатами – и взявшие на себя в конце концов основную тяжесть боя – те уже приходим к легиону Полибия…

    я исхожу из следующих моментов
    1) в описании первой стадии боя рукопашка не упоминается – а консул павший в бою на этой стадии в самой гуще боя был поражён “многочисленными стрелами”
    2) триарии на первой стадии боя становились на колено и укрывались щитами
    укрываясь от метательных снарядов…(-что говорит и о том что общая глубина строя была не велика )
    3) выход триариев вперёд вызывал аналогичную реакцию у противника – выдвигавшего вперёд своих рукопашников , поражение которых привело к истреблению римскими триариями остальных воинов противника – видимо мало приспособленных для ведения рукопашного боя. – ни испанских ни гальских мечей у них ещё не было – и основным оружием рукопашника тогда оставалось копьё – что особо подчёркнуто в описании боя Ливием…

  21. Вадим пишет:

    Кстати – неплохое обьяснение появления акцензов
    http://www.romana.su/publ/56-1-0-528.htm
    “Латинская война была страшным, критическим моментом для Рима, с превращением во врагов всех союзников, и кажется вероятным, что ассензы были выставлены в поле от самых бедных классов, ввиду критического положения и обычно не сражались.
    Это объясняет их название, поскольку они были сверхштатными воинами в обычном легионе, объясняет, почему они были ненадежны, и почему латины не ожидали их. Латинская война, возможно, таким образом была единственным случаем, в котором они использовались.”
    что впрочем не исключает их вооружения для рукопашного боя…

  22. Das Dritte Reich пишет:

    Тактика легионеров древнего Рима заключалась в психологической и физической неистощимости которые сейчас Выступают против всего мирового сионизма, особенно США, Израиля, Британии и Австралии!!! Мировой сионизм клюнул на ИХ тактику и ринулся догонять якобы струсившихся легионеров которые завлекают их в смертельную западню!!! Американцев и сионистов уничтожит их жадность к золоту и к наживе!!! Гай Юлий Цезарь лично Будет отрезать им всем головы!!!

Ваш отзыв