Военная история: Вооружение пехоты Александра Македонского
Автор: Strateg, 13 Июль 2012
Жаркие споры о вооружении пехоты Александра Македонского не утихают до сих пор. В первую очередь споры идут о щитах и сариссах македонян. Информация настолько противоречивая, что позволяет аргументировать различные версии. Попытаемся понять, от чего отталкиваются историки, выдвигая различные гипотезы о вооружении пехоты Александра Македонского.
Тяжелая пехота армии Александра Македонского состояла из «пеших товарищей» – педзетайров (или сариссофоров) и «щитоносцев» – гипаспистов (аспис – щит). Фаланга педзетайров составляла основу боевого построения армии Александра Македонского, гипасписты играли роль «гренадеров». Гипаспистов Александр бросал либо в самые опасные места, либо использовал в операциях, предполагающих повышенную мобильность. Так что есть все основания считать, что гипасписты должны быть более подвижны, чем фалангиты. За счет чего это достигалось? Предполагается, что вооружение гипасписта было легче, чем у фалангита. Арриан: «…он оставил тут Пармениона с полками вооруженных потяжелее. Сам он, взяв с собой щитоносцев, лучников и агриан, ночью около первой стражи подошел к Воротам, рассчитывая напасть неожиданно на сторожевые отряды.»
Походы Александра Македонского описываются в работах Флавия Арриана «Поход Александра», Курция Руфа «История Александра Македонского», Диодора Сицилийского «Историческая библиотека», Полиэна «Стратегемы», Плутарха «Сравнительные жизнеописания». Отдельные замечания о вооружении македонян можно встретить у Полибия «Всеобщая история», у Теофраста «Иследование растений», в «Тактике» Асклепиодота и Арриана. Не способствует пониманию вопроса изрядная путаница терминологии в первоисточниках.
Основные археологические находки, помогающие реконструировать македонское вооружение – мозаика из Помпей, саркофаг Александра и захоронение в Вергине (предположительно Филиппа, отца Александра, возможно – брата Александра).
Армию Александра Македонского создал и подготовил для похода в Азию его отец Филипп. Вот как описывает вооружение македонян Полиэн (4.2.10): «Филипп приучал македонян перед сопряженными с опасностью военными предприятиями часто в полном вооружении проходить триста стадий, неся на себе одновременно шлемы, пельты, поножи, сариссы, а также сверх того провиант и всю утварь, которой они пользовались в своем повседневном обиходе»
Художник Питер Коннолли
Как видим, щит македонян назван пельтой. Пельта – щит, первоначально легкий кожаный, используемый пельтастами. Сарисса – длинное копье (пика), по размеру превосходящее стандартное гоплитское копье «дору». Все описание вооружения македонян (кроме поножей – кнемид) очень напоминает вооружение пельтаста Ификрата. Панцирь Полиэн не упоминает. Однако льняные панцири (линотораксы) изображены на саркофаге. Встречаются изображения мускульных панцирей (гелотораксов). Хотя на иллюстрации скорее всего грек (возможно афинянин) или македонянин времен Филиппа 2, потому что Александр заставлял воинов брить бороды.
Полиэн в другом месте описывает хитрость Александра: «Александр предоставил [бегущим] воинам взамен панциря полупанцирь, чтобы они, оставаясь на месте, имели защиту, поскольку были закрыты спереди, а убегая, не могли защищать спину. Никто поэтому более не бежал, опасаясь оказаться незащищенными, но всегда, оставаясь на месте, побеждали…»
Основные споры вызывает вид щита и размер сариссы. На фресках из гробницы Айос Афанасиос сверху показаны македоняне с большим щитом, похожим на гоплон и с копьем небольшой длины, а ниже македоняне вооружены сариссами.
гробница Айос Афанасиос
Есть целый ряд археологических находок македонских бронзовых пельт, относящихся к периоду после смерти Александра. И Элиан и Асклепиодот в Тактиках описывают щит фалангита более позднего периода размером около 60 см. Асклепиодот, Тактика: “Лучший щит для использования в фаланге — македонский, из бронзы, восемь ладоней (8 х 7,5 см) в диаметре, и не слишком вогнутый”. Асклепиодот называет такой щит асписом. Однако под словом аспис изначально понимался большой круглый щит гоплита диаметром 90 см. Так же щит гоплита именуют аргивским или гоплоном. Что бы не путаться в терминах классический щит гоплита будем называть – гоплон, а щит меньшего размера – пельта.
Кроме размера важным отличием является форма. Пельта имеет более плоскую форму в сравнении с гоплоном. Гоплон выпуклый и имеет характерную кромку по ободу. Хват гоплона таков, что не позволяет использовать кисть руки, держащий щит для удержания копья или пики. Копье можно держать только одной рукой. Причем, когда гоплиты смыкают щиты, то наносить удары копьем можно либо над щитом, либо под ним. Тут возникает вопрос, каков был размер сариссы и можно ли ее держать одной рукой, потому что двуручный хват сариссы исключает гоплон.
Во времена Полибия сариссу удерживали двумя руками. Одна рука продевалась в пельту, которая подвешивалась на ремне через шею. Описание македонской фаланги времен Полибия. В византийской армии у тяжелой пехоты – скутариев (или гоплитов) на вооружении мог быть большой круглый щит, диаметром больше метра и длинная пика – контарион, превышающая 4 м. Даже с учетом отсутствия обода и более плоской формы при таком диаметре щита кисть левой руки не может выглядывать за край щита. Значит, контарион удерживали одной рукой. На время походов Александра четкого описания ни щита, ни сариссы нет.
Н. Секунда придерживается версии, что фалангиты сариссофоры имели гоплон, который заменил пельту времен Филиппа. На чем основывается эта версия. В первую очередь на изображении воинов на саркофаге Александра, несущих гоплон и осуществляющий замах копьем одной рукой над щитом. Подтверждением этой версии служит отрывок из Арриана, описывающий эпизод боя с трибалами (фракийское племя): «Когда он (Александр) увидел, что приходится идти на опасность, так как другого прохода нет, то он отдал гоплитам следующий приказ: когда телеги станут сверху валиться на них, то пусть солдаты в тех местах, где дорога широка и можно разбить строй, разбегаются так, чтобы телеги падали в промежутки между людьми… Одни бросились врассыпную; другим телеги не причинили большого вреда, прокатившись по щитам; ни одного человека они не убили.»
Арриан постоянно называет фалангитов гоплитами и Н.Секунда предполагает, что телеги могли прокатится только по большим щитам – гоплонам. Соглашается с Секундой и А.Нефедкин: «Щит являлся типичным гоплитским, с внешним бронзовым покрытием, внутри с двумя ручками, ременной у края и металлической в центре.» Однако на эту версию существует серьезное возражение. Сарисса тогда не может быть достаточно длинной. Кроме того, вполне возможно, что на саркофаге и в эпизоде с трибалами фигурируют гипасписты. Щитоносцам, которые являются «штурмовиками», предположительно уместнее иметь большой гоплон, чем меньшую по размерам пельту, вполне возможную для фаланги, прикрытой лесом пик.
Художник Angus McBride
Какой же длины македонская сарисса? Асклепиодот, писавший в I в. до н.э. сообщает, что наиболее короткая сарисса достигала в длину 10 локтей (4,5 м): “копья, кроме того, не меньше, чем десять локтей, так чтобы часть, которая выступает перед фронтом шеренги, была не менее восьми локтей — но ни в коем случае не больше двенадцати локтей, а выступающая часть — десять локтей. Когда македонская фаланга использовала такие копья в плотном построении, она казалась врагу неотразимой. Ибо очевидно, что копья первых пяти шеренг выступают за переднюю, так как солдаты второй шеренги, будучи на два локтя сзади, выставляют свои копья на восемь локтей перед фронтом, а из третьей шеренги — на шесть локтей, из четвертой — на четыре локтя, из пятой — на два локтя, и так пять копий выступают за пределы первой шеренги. И македонцы, говорят, с таким рядом копий не просто вселяли ужас во врагов своим внешним видом, но и придавали храбрости каждому лохагу, так как он был защищен силою пяти (человек), в то время как люди в шеренгах после пятой, хотя они не могли выставить свои копья за фронт фаланги, тем не менее давили вперед своими телами в любом случае и лишали своих товарищей в первых рядах всякой надежды на бегство. Но некоторые, желая привести все выступающие наконечники копий на одно и то же расстояние от передовой линии, увеличивали длину копий задних рядов.“
Остается вопрос, к какому периоду относятся данные Асклепиодота?
Теофраст в конце 3 в. до н.э. : «Высотой кизил бывает самое большее в двенадцать локтей, т. е. в самую длинную сариссу: ствол его не отличается высотой.» Фраза предполагает сариссы различной длины. Полиэн для поздней фаланги: «Клеоним, осаждая Эдессу, когда после падения стены напали сариссофоры врагов, — а каждая сарисса была длиной в шестнадцать локтей, — уплотнил свою фалангу в глубину. Протостатов и их эпистатов он построил без копий, приказав, если сариссофоры вступят в бой, схватить обеими руками сариссу и крепко держать ее, а следующим за ними воинам, обойдя каждого сариссофора сбоку, вести бой. Одни хватались за сариссы, таща их к себе, другие же, подходя сзади, убивали сариссофоров, и оказалась бесполезной длина сариссы из-за способности Клеонима.» Элиан, Тактика, 12: “Оружием фаланги являются щиты и копья. Македонский щит из меди самый лучший. Он не должен быть слишком выпуклый, и должен быть восемь ладоней в диаметре. Пика не должна быть короче восьми локтей, и самая длинная пика не должна превышать такой длины, что позволяет человеку с легкостью управляться с нею.”
Варианты длины сариссы от 4,0-4,5 м до 7,2 м, если длина локтя примерно равна 45 см.
Некоторые цитаты из Арриана, позволяющие задуматься о длине сариссы: «На рассвете Александр повел пехоту через хлеба, приказав воинам держать сарисы наискось и раздвигать колосья, пригибая их… Александр выстроил свой отряд фалангой в 120 человек глубиной… Сначала он велел гоплитам поднять копья прямо вверх; затем по знаку взять их наперевес, а после тесно сомкнуть их и склонить направо и затем налево. Стремительно двинув фалангу вперед, он велел солдатам делать то направо кругом, то налево. Произведя таким образом в течение короткого времени разные маневры и построения, он повернул фалангу влево, выстроил ее клином и повел на врага… Он приказал македонцам издать военный клич и ударить в щиты копьями… он (Александр) вскочил и, по словам одних, выхватив копье у одного из телохранителей, ударил им и убил Клита; по словам других, он схватил сариссу у кого-то из стражей. «Вот я, Клит, явился, Александр». В эту же минуту, пораженный сариссой, он скончался. По словам одних, он упер сариссу в стену и хотел броситься на нее, считая, что недостоин жить после того, как в пьяном виде убил своего друга…» Цитаты из Курция Руфа: «А Мелеагр надел панцирь и взял оружие как защитник нового царя. Затем появилась фаланга, ударяя копьями о щиты, готовая обагрить себя кровью тех, которые претендовали на совершенно им не предназначенное царство…» « Македонец надел полное вооружение: в левую руку он взял медный щит и копье, называемое «сарисса», в правую — дротик и опоясался мечом, точно собирался сражаться с несколькими сразу… Итак, македонец, уверенный, что можно быть убитым и издали, метнул в противника дротиком. Диоксипп легким движением увернулся от него, но пока враг перекладывал копье из левой руки в правую, он подскочил и ударом дубины переломил копье пополам. Потеряв оба метательных (???) оружия, македонец стал отстегивать меч.»
Подобранные цитаты указывают на относительно небольшой размер сариссы (до 4-4,5 м), предполагая хват одной рукой.
В коннице Александра существовали разведчики (продромы). Они были вооружены сариссами. Арриан: «Впереди войска были у него высланы разведчики под начальством Аминты, сына Аррабея. С ним шла ила «друзей» из Аполлонии, которой командовал Сократ, сын Сафона, и четыре отряда так называемых «бегунов»….Разведкой командовал Гегелох; с ним были всадники, вооруженные сарисами…За ним стоял Аминта, сын Аррабея, со всадниками-сариссоносцами; пеоны и ила Сократа.» Могли ли разведчики использовать сариссы большой длины? Контофоры сарматы удерживали контос размером 4-4,5 м двумя руками. Сомнительно, что продромы Александра отправлялись на разведку с пикой, которую нужно удерживать двумя руками. (Необходимо заметить, что продромы, помимо разведки, участвовали и в больших битвах, сражаясь как и гетайры.)
Либо, как вариант, слово сарисса имеет различное значение и может быть разной длины. Тут уж версий возникает великое множество. Например, такая: Шеренги фаланги имели сариссы разной длины, первые короче, следующие длиннее. Доспехи первых шеренг были мускульные из бронзы, у следующих доспехи льняные, а в задних шеренгах могли стоят солдаты в хитонах, которые вместо шлема носили македонскую шляпу – каусию. Арриан: «Он сразу же повел на них лучников, отряды дротометателей и тех гоплитов, у которых снаряжение было легче.»
Вспомним про захоронение в Вергине. Там были найдены наконечник, втулка и вток сариссы. На основании этих находок пытались высчитывать длину сариссы. Однако дерево сгнило, а сарисса не лежала вертикально, поэтому расчеты длины достаточно умозрительны. Смущает наличие втулки. Короткой сариссе вроде бы промежуточная втулка не нужна. Она необходима, что бы соединить две длинные половинки сариссы. С другой стороны пики ренессанса имели большую длину, но обходились без соединительных втулок.
Все рассуждения на эту тему можно подогнать под любой результат. Именно так и делают многие историки. Окончательной позиции в вопросе вооружения пехоты Александра Македонского не существует. Я не историк))) Могу рассуждать интуитивно. Швейцарцы после Арбедо не сразу вооружились самыми длинными пиками. Длины должно было хватить для противостояния с конным лансом. Вот когда швейцарцы встретились на поле боя с ландскнехтами, начался спор «у кого длиннее». ))) Македонянам ни против греков, ни против персов максимальной длины сариссы не требовалось. Скорее всего, состязание в длине началось при сражениях равных противников – диадохов. Ну а щит… Пельта для фалангита выглядит привычнее рядом с сариссой. А гоплон оставим гипаспистам, вооруженным обычным копьем – дору.
Небольшой фильм, в котором сравнивают пельту и гоплон:
“Основные археологические находки, помогающие реконструировать македонское вооружение – мозайка из Помпей, саркофаг Александра и захоронение в Вергине (предположительно Филиппа, отца Александра)”
(Мозаика…)
Тогда еще фрески из “гробницы Кинча” и из Айос Афанасиос.
А Вергинские находки принадлежали другому Филиппу.
Я привел основные находки. Иначе статья получилась бы огромадная. Да и не претендую я на докторскую. Хотел отразить спектр противоречий.
А какому Филиппу принадлежали вергинские находки? Предположительно….
Третьему. Который Арридей. То есть могила его. А доспехи и оружие вполне могли быть и отцовскими/братскими.
Таки тому самому, отцу Александра.
Насчет щитов: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/notes-on-shields-of-macedonian-type/
Максим, ты опять с нового мыла пишешь? Тогда посты не сразу попадают в комменты. А если с одного мыла, то автоматом появляются.
Читал я эту статью. Я много чего читал. И однозначного ответа нет. И наверно не может быть. Пока что нибудь конкретное не найдут.
Ты то сам как, за пельту или гоплон?
Я за македонский щит, который не пельта и не гоплон по форме, просто назывался “пельтой”.
Ну вот и я за пельту. А сарисса, думаешь, одноручная или двуручная была?
Ты ее только с серповидной пельтастской пельтой классического периода не путай…
Сарисса была длинная, но для определения ее длины для пехоты есть только Мозаика и свидетельство Феофраста, о коих см. статью Секунды в PB.
“Ты ее только с серповидной пельтастской пельтой классического периода не путай…”
Гы! Ну я не настолько чайник)))
“Сарисса была длинная”
Теофраста я упомянул. Так же упомянул Асклепиодота про 10 локтей во времена Александра. Но я спросил не о длине, а про хват. Одноручный или двуручный? Твое личное мнение? Существует какой то предел длины, после которого удерживать одной рукой не реально. Интуитивно 4-4,5 м для одной руки.
Кста… По Вергине, прочел что мнения о принадлежности папашке или сыну Филиппу существуют различные.
Будьте добры, проконсультируйте как правильно назвать круглый аргивский щит – аспис или гоплон (в Википедии пишут, что гоплон – неправильно, но везде по тексту – гоплон.
А также, как правильно назвать торакс (на грудь и спину) кованый из металла (бронзы)?
Проконсультировать не могу, я любитель, а не ученый историк.)) Могу только повторить соображения, приведенные в статье.
Терминология часто зависит от звучания на греческом в первоисточнике. Гоплоном большой щит называл, если не путаю, Геродот (а может другой автор). Ну и созвучие гоплон и гоплит должно наводить на размышления.
Что касается статьи в Вике на слово гоплон, то там идет ссылка на работу Ткачука “Старинное оружие и доспехи”. Автор, как и многие другие, волен иметь собственные гипотезы.
Коннолли именует большой щит аргивским, Вэрри – гоплоном. Но тот же Коннолли именует щит меньшего размера сариссофора – асписом, на основании работ поздних тактиков. Хотя мы знаем, что слово аспис – щит в широком смысле слова. Гипаспист – щитоносец, носитель щита. С пельтой тоже может быть путаница. Под ней могут понимать небольшой плетеный щит фракийского пельтаста и бронзовый щит македонского фалангита. Отсюда возникает также путаница при употреблении слова пельтаст. Поздний пельтаст селевкидов и антигонидов это совсем не классический фракийский пельтаст.
Лично мне нравится терминология гоплон (аргивский) – большой щит, пельта – меньший.
Бронзовый панцирь – гелоторакс, но так не часто его именуют. Чаще просто – мускульный панцирь.
Большое спасибо за ответ. Вы очень польстили учёным-историкам. Их труды даже я иногда читаю и с ними общаюсь. Учёное собрание (доктора наук), например, может счесть гоплита в эскомиде женщиной. Мужская анатомия, эскомида и аргивский щит их не смущают.
Врач-пульмонолог обьяснила мне, что гело- это половина, что меня и запутывает.
Е. В. Черненко (высший авторитет) мало применил таких античных терминов.
Пожалуйста. Если нужно, обращайтесь. Что знаю, выскажу свое мнение. Что не знаю, так и напишу: – Не знаю!))
Все было элементарно: бойцы в строю фаланги имели большой (!) круглый щит. Сариссу (длиннную!) держали одной рукой, но два воина, а не один двумя руками, соответственно: из первого и третьего ряда, из второго и четвертого и т.д. Первый направлял сариссу, а второй, держал ее за вток (подток) за самый его кончик, на который надевалась пресловутая втулка. В ее описании я нашел указание на то, что ее внутренний диаметр сходит на конус, то есть повторяет форму самого подтока. На него, на это “шило”, и надевалась втулка, исключительно для удобства его захвата и удержания кистью руки. Для особо въедливых поясню, что втулка не болталась свободно, а туговато набивалась на кончик подтока сариссы. Перед подтоком имелся противовес обратного конца сариссы. Так вот, второй воин придавал сариссе движения вверх-вниз и довольно массивный, с двух сторон заточенный (как меч!) наконечник сариссы РУБИЛ всё и всех перед собой. Этот то прием и делал непробиваемым строй фаланги! Представьте, перед строем вражеской пехоты снуют острые наконечники, как минимум в три ряда. Под них не проскользнешь к самой первой шеренге фалангитов. А вот четвертая сарисса (примем их у всех четырех рядов одинаковой длины), ввиду того, что она высовывалась из строя лишь на 90 см. не раскачивалась, а служила как продавливающая сила, вот ею , может быть и совершались ударно-поступательные движения, хотя они и неэкономичные и неэффективные, в сравнении с раскачиванием и рубкой противника наконечником, но всегда остается вероятность проникновения отдельных солдат противника непосредственно к воинам первой шеренги фаланги. При этом первый воин, несущий сариссу, вполне мог иметь дополнительный петлеобразный ременный захват сариссы для того, чтобы иметь возможность вытащить меч правой рукой, временно бросив сариссу, удерживаемую этим ремнем, и отбивать нападение на себя прорвавшихся воинов противника. Получается в действии два вида оружия: колющего действия из глубины строя (сариссой четвертого ряда) и колюще-режущего (мечом). Заметим, при раскачивании сарисс, с целью рубки противника наконечниками, у сариссы отсутствует холостой ход оружия, как это бывает при ударах-отводах-ударах обычным копьем. Если сарисса ломалась, то в первый или во второй ряд из задних рядов передавалась новая, без смены (замены) самих воинов. При этом восстанавливалась ударная сила всего строя. Хват двумя руками за древко сариссы, но разными воинами, дополнительно укреплял строй, не говоря уже о том, что все восемь первых рядов были отгорожены ( и направляемы!) древками сарисс: вправо-влево не кинешься, не свернешь – только прямо или дружно строем назад. Натолкнула на мысль о рубящем действии наконечников сарисс известный кинофильм “Александр”: те кадры, когда фаланга его приветствует,держа сариссы вертикально и раскачивает их при этом , производя эдакий зловеший шум-шелест. Осталось лишь представить такую сариссу, наклоненную горизонтально… Почему я за наличие больших(90 см. в диаметре) щитов у фалангитов? Да потому, что персы были замечательными лучниками, а вот потери в фаланге были весьма умеренные. Чем- то же они эффективно (!) прикрывались?! А вот, смешно же рисуют картинки фаланги: при хвате сариссы одним воином, двумя руками. На левой у него висит(для модели?) маленький круглый щиток, которым он закрыться не может, иначе приходится держать сариссу одной рукой, а долго удержать такую дуру невозможно, не говоря уже о ее боевом применении. При таком рисунке воины открыты стрелам и любому иному метательному оружию, что представить невозможно. Обсуждаем дальше?
“Сариссу (длиннную!) держали одной рукой, но два воина, а не один двумя руками, соответственно: из первого и третьего ряда, из второго и четвертого и т.д. Первый направлял сариссу, а второй, держал ее за вток (подток) за самый его кончик, на который надевалась пресловутая втулка…”
А есть подтверждение литературными, изобразительными или археологическими источниками? Или только на кинофильм опираетесь?
“Да потому, что персы были замечательными лучниками, а вот потери в фаланге были весьма умеренные. Чем- то же они эффективно (!) прикрывались?!”
1. Да не то, что бы особо замечательные лучники. Их скифы из лука перестреливали, а родосские пращники камнями отпугивали у Ксенофонта.
Да и к походу Александра персы старались либо создать пехоту по типу греческих гоплитов (неудачно), либо такабара (пельтасты). Времена спарабары прошли.
2. Полибий считает, что поднятые вверх сариссы прикрывают от стрел.
3. Проблемы не в количественных потерях от стрельбы из лука. Проблема в общей стойкости под обстрелом. Глубокие таксисы фаланги давали устойчивость против стрельбы.
4. Во времена эпигонов у фаланги точно были пельты. И как они с пельтой воевали на азиатском театре, если там много стрелков, которые должны вынести фалангу без гоплонов по вашему мнению?
Отвечаю на первый вопрос: если бы я опирался только лишь на упомянутый кинофильм, это было бы явно недостаточно. Я не опираюсь на его кадры, они мне, эти кадры, подсказали возможное использование сариссы, какое я описал выше. В кино нет таких кадров, где с помощью сариссы рубят противника. Вопрос об иных, подтверждающих выдвинутую теорию, источниках, считаю некорректным. На сайте прямо пишется, что о том, как македонцы использовали щит и сариссу (и какие они при этом были) прямых и точных сведений нет. Если бы были точные описания в достоверных источниках – не было бы споров и предположений об этом предмете. Я опирался, единственно, на здравый смысл. Посмотрите на самую верхнюю из помещенных картинок: там воин держит длиннннюююющую сариссу одной рукой. Прикинем, где у нее центр тяжести и куда он смещен, если 4/5 веса приходятся на переднюю ее часть, с учетом веса противовеса?! Прикинем и то, что длина, поперечная длина, человеческой кисти 10-11см. Тут чистая физика (механика) о длине рычагов и усилиях. Не может самый сильный человек достаточно долго держать шест такой длины таким образом, чтобы еще и орудовать им в сражении как пикой. скажу еще о том, что поинтересовался свойствами самшитовой, кажется, древесины. Оказывается, очень прочная, в том числе и на изгиб. Самый подходящий материал для описанного способа применения сариссы. Ломаться не должна. Оружие должно быть в идеале как продолжение руки. По личному детскому опыту убедился, (тогда мне было лет 13) какая легкая оказалась кавалерийская казачья шашка!
Александр, если я вас правильно понял, то вы предлагаете следующий вариант:
1. Сарисса достаточно длинная, ее держат одной рукой два ! воина.
2. Втулка одета на подток либо рядом с подтоком.
3. Использовали сариссу следующим образом: задний держащий воин колыхал подток вверх-вниз для того, что бы рубить острием противника, а не колоть.
4. Никаких указаний первоисточников на это нет. Это ваша личная версия.
Все так?
“На сайте прямо пишется, что о том, как македонцы использовали щит и сариссу (и какие они при этом были) прямых и точных сведений нет.”
Точных сведений нет о вооружении, а не об использовании.
Например, Плутарх при Пидне:
“Одни пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а другие, еще крепче стиснув свои копья (сариссы), насквозь пронзали нападающих…”
Во времена ренессанса, о которых нам известно больше, ландскнехты и швейцарцы тоже по вашему вдвоем держали одну пику и рубили ей вверх-вниз?
Рубить копьем (не пикой) иногда можно. Для этого должен быть широкий листовидный наконечник, типа как у совны.
Отвечаю на написанное в 15-06час. 11.09.13г. Про использование втулки: она надевалась на подток, то есть на острие, которое погружали в землю, когда ставили сариссу вертикально. Использовать втулку где-то “рядом с подтоком” просто невозможно. Об отсутствии указаний первоисточников за описанный вариант использования македонских сарисс. Замечено, что то очевидное, которое всем известно, то есть тем, кто непосредственно с этим очевидным работает каждый день, как правило, не описывается нигде. Понятно, что далеко не все источники дошли до нашего времени. Возможно, какой-то особо обстоятельный автор в свое время и описал этот способ, но описание кануло в лету. А сегодня историческая наука ТРЕБУЕТ ссылки на источник, во что то ни стало. Если нет в источниках, значит этого не могло быть никогда. Тогда пускай найдут описание использования сариссы и щита в источниках, а если не смогут, пусть отнесут этот вопрос к неразрешимым загадкам исторической военной науки и вопрос закроют. На кончике пера, помнится, планету открыли… Версий не личных, стараюсь не озвучивать без ссылок на автора. Вы пишете: “Точных сведений нет о вооружении, а не об использовании”? Мне видится здесь противоречие: если нет точных сведений о том, чем воевали, то как можно иметь точные сведения о том, КАК это (неизвестное) использовали?! Я пользуюсь принципом из детского стишка: “Вот это – стул , на нем сидят…”. Про упоминание описания Плутархом сражения при Пидне. Это было много позже похода Александра в Азию, когда его войско было на пике своего развития и умело более того, что умело войско македонян спустя примерно два столетия.
Хороший вопрос поднят об использовании длинных пик в войсках швейцарцев со времен Ренессанса в Европейских странах. Сама эта пика не соответствует сариссе в точности. У нее, например отсутствует тяжелый бронзовый наконечник в 30-35 см, двузаточенный, как у сариссы. Пехота Европы, это где-то не ранее 16-17 веков, строилась в плотные построения, имела смешанное(специализированное) вооружение:лучники-пикинеры или арбалетчики – пикинеры. Позднее: мушкетеры-пикинеры. Предназначалась для отражения рыцарской кавалерии противника. Ландскнехты действительно держали свои длииинннные пики двумя руками каждый, но они не имели щитов! Лес таких копий препятствовал рыцарям сближаться с пехотой и пика служила скорее оборонительным, нежели наступательным оружием. Наступательным было оружие метательное: стрелы, арбалетные болты и, впоследствии – мушкетные пули из вторых рядов.Так что я не распространяю такой способ на Европейские армии средних веков и нового времени. Пиками, понятно, не рубили. Но это все чуть позднее по времени, а в начале, особенно швейцарцы и чехи в гуситском пехотном войске, использовали различное оружие дробящего и рубящего действия: различные боевые цепы и алебарды. Именно этим то оружием не отпугивали, не оборонялись, а уничтожали тяжело вооруженных рыцарей. О наконечнике сариссы. Посмотрите на рисунок, Там приводится, и не на одном вашем сайте, точный вид наконечника, подтока и втулки, найденные в гробнице македонского царя эпохи Филиппа и(или) Александра Великого. Наконечник достаточно массивен и предполагает заточку обеих своих краев. Кстати, сарисса от заметной тяжести такого массивного бронзового наконечника несколько прогибалась, что не давало возможности наносить прицельный прямой (возвратно поступательного действия) удар противнику. Так что легче было все-таки рубить.
По поводу размера македонских щитов в фаланге и персов -“замечательных лучников”. Признаюсь, я неточно выразился, в высокой степени похвалив персов – стрелков из лука. Но тут речь даже не о точности стрельбы, а о массивном применении стрел в бою. Вспомните историю наших войн с кочевниками всех мастей. Одна из задач массивного применения стрел против плотных построений войск была та, чтобы нанести как можно больше порезов тела, от которых противник постепенно слабел. Кольчуга и ее разновидности,как раз и спасала от порезов, наносимых ЛЁГКИМИ(дешевыми, заметим) стрелами , а не от прямых попаданий тяжелых бронебойных стрел. Почему погибла дружина князя Игоря? Окружили и стрелы метали со всех сторон, и не было спасения, кроме как построением в круг. Но это чисто оборонительное построение, из него сложно атаковать. А пассивная оборона всегда приводит рано или поздно к поражению. Половцы “перестреляли” лучников князя и в прямом и в переносном смысле. Самая действенная защита от стрел – щит. Поэтому У ВСЕХ воинов фаланги должен был быть, как минимум, большой круглый щит. О том, что поднятые вверх сариссы, якобы препятствуют стрелам попадать куда надо…(???) Вы, а не Полибий, сами-то как полагаете? Препятствуют? Большое значение в битвах древности имело метательное оружие. Подтверждений тому множество. Не мог Филипп, а впоследствии и Александр, игнорировать этот факт. Еще об авторитетах в истории. Полибий сам когда либо стоял в строю македонской, именно македонской, фаланги? Полагаю, что не стоял. Расспрашивать мог очевидцев и участников. А те, из опыта, сами понимаете, могли и прихвастнуть перед кабинетным ученым: вот мол, мы одними копьями от стрел заслонившись, персов побивали. Совсем как у нас – да мы их одними шапками закидали!!! Некоторые верили… По пункту 3) ответа не согласен категорически. Что такое: “общая стойкость под обстрелом”? Что такое: “Глубокие таксисы фаланги давали устойчивость против стрельбы”? Может быть, имелось в виду, что в плотном построении фаланги вязли стрелы персов? Пока в передних воткнется пара -тройка стрел, другие (за их телами) останутся целехоньки? А может быть “общая стойкость” это когда тот, в кого попали, стесняется окружающим показать, что не может дальше идти в ногу, держать оружие? Это, конечно вдохновляло и откладывало “на потом” все проблемы с ранением… Стрелы, кстати, летели не только в передних, а ими засыпалось всё построение пехоты на всю глубину строя. Примерный угол падения стрел 30-45 градусов. Противодействовать можно было двумя способами: прикрываться щитами в плотном строю и второй способ: не прекращать атаку, сходится и опрокидывать противника, смешивать его ряды. Тогда уже ему будет не до стрельбы. В одном соглашусь: проблема не в количественных потерях от стрельбы из лука, А В КАЧЕСТВЕННЫХ! Воин, получивший в строю несколько порезов стрелами, теряет достаточное количество крови, чтобы быстро ослабнуть, и как врач, позволю себе профессиональное замечание: восстанавливается при этом воин до кондиции” не менее 2 недель. До истечения этого времени он не может полноценно воевать. И ответ на пятый пункт: во времена разобщенных сподвижников почившего Александра у их фалангитов, возможно и были уже маленькие 60-сантиметровые пельты. Возможно, специфика сражений между “своими” была уже не та, возможно упростились приёмы битв и вооружений. Все хорошее имеет свойство со временем деградировать, что и показал пример позднейших сражений македонского царя с римлянами, которые умудрялись хватать сариссы руками!! Понятно, что к тому времени прием рубки наконечниками сарисс прочно забылся и снова пытались колоть противника, что и приводило к поражению.
“А сегодня историческая наука ТРЕБУЕТ ссылки на источник, во что то ни стало. Если нет в источниках, значит этого не могло быть никогда.”
Не совсем так. Если что то не упомянуто или не изображено в первоисточнике, то это могло быть, а могло и не быть. В таких случаях используют фразы “возможно”, “вероятно” и оценивают степень вероятности по совокупности косвенных данных.
Я не понял, если втулка одевается на сам подток, то для чего? Что бы за нее держался второй воин? А как подток будет втыкаться в землю или как его использовать в качестве наконечника, если сарисса сломается?
“Мне видится здесь противоречие: если нет точных сведений о том, чем воевали, то как можно иметь точные сведения о том, КАК это (неизвестное) использовали?!”
Очень просто. Мы не знаем, какой именно длины была сарисса у фалангитов АМ и держали ее одной рукой или двумя. Однако, мы знаем, что копья и пики предназначены для уколов в 99% случаях. 1 % оставим на то, что кто то вздумал вертеть пику над головой как пропеллер, разгоняя окружающих союзников и врагов. Возможно, этот кто-то посчитал себя нидзя с бамбуковым шестом или это актер из комикса 300 спартанцев. (Я, чес говоря, в китайских военных традициях совсем не разбираюсь.) Поэтому, даже если отбросить приведенный пример из Плутарха, мы будем уверенны, что и короткой и длинной сариссой македоняне кололи, а не рубили аки двуручной алебардой.
Пример Плутарха действительно более поздний. Вот только я не понял, почему если всегда копьями и пиками кололи, то именно в поход АМ ими рубили. Да еще и держали для этого сариссу два человека. А почему при Пидне не рубили сариссами? Как раз тогда известно, что они были длинные.
Полибий прекрасно описывает, как именно держат длинную сариссу:
“на длину сарисы по первоначальному предположению назначается шестнадцать футов, но в приспособлении к действительным нуждам она имеет четырнадцать. Из этой длины четыре фута отходят на ту часть копья, которая заключена между двумя руками, и на увеличение тяжести заднего конца. Таким образом, несомненно, что сариса каждого тяжеловооруженного, когда он на ходу против неприятеля протягивает ее обеими руками вперед, выступает перед его телом не меньше, как на десять футов.” – двумя руками одного человека и задний конец сариссы является противовесом.
Вас не смущает, что, например, в гробнице Айос Афанасиос (изображение в статье) у каждого воина своя сарисса, а не одна сарисса на двоих?
Кроме этого, вам, наверно, известно выражение “лес пик”, “стена пик” – через которую не прорваться? Если этими пиками махать вверх-вниз, это скорее мельница, а не лес пик. А у Полибия: “В силу всего этого один римлянин имеет перед собою двух фалангитов первого ряда, и против него в битве направлено бывает десять сарис.”
Кстати, а конный рыцарь почему копьем колол, а не бил острием противников сверху по голове?
Как вы объясните глубокие колонны пикинеров? Зачем столько задних шеренг? Как они осуществляют свой напор?
“Кроме того, во время натиска фаланги они самою тяжестью своего тела давят на передние ряды, увеличивая тем силу напора…” Полибий.
“…фаланга, построенная по македонскому образцу, расступилась, приняла их к себе и, сойдясь, прикрыла их и, сохраняя строй, выставила густые ряды копий. Со времени Александра и Филиппа македоняне особенно этим пугали своих врагов, не осмеливавшихся приблизиться к выдвинутым против них многочисленным длинным копьям.” Аппиан
Ливий: “А если б единым строем пошли они в лоб на сомкнутую фалангу, как это вышло у пелигнов в начале сражения, когда они неосторожно столкнулись с пелтастами, то напоролись (!) бы на копья и против силы фаланги не устояли бы.”
Ливий: “Там, став на валу, они протянули вперед свои копья и образовали нечто вроде дополнительного укрепления. Высота вала была такова, что стоявшие на нем могли поражать врага сверху, а благодаря длине копий удерживать его внизу и на расстоянии. Многие очертя голову кидались на вал, но были пронзены (!).”
Ливий: “Когда македоняне, сомкнувшись, выставили вперед копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие «черепахи», римляне тщетно кидали в них дротики, а когда обнажили мечи, то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага; если же и удавалось обрубить или сломать какое-нибудь копье, то обломленное древко, само острое, как бы заполняло брешь в частоколе невредимых копий.”
Вы видите, что по фаланге, которая на этот период точно имеет пельты, а не гоплоны, метать дротики бесполезно? При Пидне или Киноскефалах разве смогли римляне нанести фаланге существенный ущерб метательным оружием?
Кстати, как вы представляете противостояние двух фаланг диадохов? И те и другие машут вверх-вниз сариссами друг на друга?
“Полибий сам когда либо стоял в строю македонской, именно македонской, фаланги? Полагаю, что не стоял. Расспрашивать мог очевидцев и участников. А те, из опыта, сами понимаете, могли и прихвастнуть перед кабинетным ученым:”
Это уж вы загнули немного. Полибий жил в описываемые времена. Его отец, Ликорт вроде, если не путаю, был начальником конницы Ахейского союза.
“Полибий ЖИЛ в описываемые времена…” Это должно служить доказательством того, что он не был кабинетным ученым и сам лично не видел в действии македонскую фалангу? Я вот, тоже жил во время войны в Афганистане, в Чечне, но воевать самому не пришлось. Могу ли я, и имею ли полное право описывать эти войны? Я бы не решился.
Полибий и сам был командиром конницы Ахейского союза.
На все оставленные вопросы ответы имеются, поскольку обдумывал эти проблемы достаточно долгое время (не люблю экспромтов). По абзацу первому – каюсь, начал свое выступление с утверждения (конечно имеющего только предположительный характер, поскольку никто из ныне живущих своими глазами смотреть не мог на то, как там это все делалось), Увлекся, поскольку теория эта долго вынашивалась. По второму абзацу, о предназначении этой непростой втулки. Втулка одевалась, и с некоторым усилием (чтобы не соскакивала) набивалась на острый шип подтока. Брать голый подток кистью руки и раскачивать вверх-вниз довольно неудобно, он тонкий, а втулка на него одетая, выполняет всего лишь роль ручки (рукоятки для удобного хвата). Для чего еще втулка? Опять могу лишь отослать к рисунку: кончик подтока – острый и достаточно длинный. Он может запросто распороть кому-то в задних рядах колено или бедро, не надень на него заранее эту спасительную втулку. Даже второму носителю сариссы, а том числе. Дальше приходится отвечать с использованием цитат: “а как подток будет втыкаться в землю…” – элементарно: сбивают с него втулку и резким движением сверху-вниз втыкают сариссу в землю. При этом сама она конечно не устоит вертикально. Для этого ее надо зарыть в землю хотя бы 50 см.(если бы такая задача ставилась, в чем сильно сомневаюсь). Но зафиксировав таким образом ее нижний конец, достаточно придерживать сариссу рукой в вертикальном положении и нижний конец ее не соскользнет с земли куда-нибудь в сторону, и сарисса не повалится на того же Александра, проезжающего мимо строя на своем Буцефале! Можно спокойно шелестеть сариссами в воздухе, приветствуя царя. Далее цитируем: “…или как его (подток) использовать в качестве наконечника, если сарисса сломается?” Отвечаю: если сарисса сломается, то паре фалангитов передадут новую из задних рядов. В этом случае подток не нужно использовать в качестве наконечника (чего, кстати? Сариссы?). В принципе, при крайней степени военной месиловки, можно драться любым подручным средством, в том числе и использовать подток с утяжелением (нижнюю часть сломанной сариссы) как смесь палицы и пики. Но это на самый крайний случай, когда фаланга расстроилась окончательно. По третьему-четвертому абзацам. “…однако МЫ ЗНАЕМ, что копья и пики предназначены для уколов в 99% случаев..” Пропустим рассуждения про оставшийся 1%; согласитесь, они не существенны. И далее: “..МЫ БУДЕМ УВЕРЕНЫ, что и короткой и длинной сариссой македоняне кололи, а не рубили…” Оговорюсь хотя бы сейчас,о временнЫх рамках предложенной теории, поскольку вижу, что я представляю к рассмотрению специфическое использование сариссы именно в сражениях македонян с персами в походах Александра, а оппоненты рассматривают огромный промежуток времени, засунув в него все исторически известные случаи использования всяких длиииннныыых копий, включая рыцырское копьё для конного боя. Если бы все в истории было достаточно неизменно, то археологи не стояли бы разинув рот над каким нибудь крошечным глиняным горшочком, в котором невозможно ничего сварить, и не ломали бы голову над его истинным предназначением. Да, мы знаем, что ложкой всегда едят, а копьем всегда колют. Знаем это до тех пор, пока, скажем, не попадем в тюрьму, и не увидим собственными глазами, как из этой ложки делают заточку для совершенно иного применения. Поэтому нельзя быть уверенными ни в чем на 100%. Все, раньше Филиппа и Александра, пиками – кололи, а вот знаменитые цари научили ( подготовили свое войско) нестандартному применению сариссы: рубить, а не колоть. Почему и зачем? У персов, заметим, было плоховато с защитным вооружением. Там, в Персии, БЫЛО, что рубить. А вот когда воевали диодохи между собой, их фалангиты имели хорошее защитное вооружение, и в этих войнах, вероятно, прием рубящего наконечника мог и не использоваться. При Пидне сариссами не рубили потому, что могли забыть об этом приеме, а во-вторых противники македонян также имели хорошее защитное вооружение. Понравилось мне выражение: “…рубили… аки двуручной алебардой”. Я очень подробно описывал, КАК и ЧЕМ могли рубить фалангиты персов. Теперь рассказал, почему именно их. Снова возвращаюсь к описанию кинематики боевого использования сариссы именно двумя воинами. Почему – двое? Потому, что держать и направлять такой длинный шест двум удобнее, чем одному. И энергии затрачивается меньше. Почему держали двое через одного: то есть один из первой шеренги, а второй воин стоял в третьей? Если бы держали: первый , а за ним сразу воин из второй шеренги, то амплитуда размаха наконечника сариссы была бы слишком велика, что не исключало ее поломку. К тому же, в этом случае будут велики нагрузки на удержание сариссы впереди идущим воином. Далее, (по пятому абзацу)вы приводите “прекрасное” описание из Полибия о том, как там воины фаланги брались якобы двумя руками каждый за свою личную сариссу и “протягивали ее вперед” (намереваясь, вероятно, отдать ее противнику). Прочитайте пож-та еще раз то место, где Полибий описывает расстояние между руками воина, ухватившего сариссу двумя руками: там говорится о ЧЕТЫРЕХ футах. Вас ничего здесь не смущает? Аттический фут, насколько помню, был около полу-метра. Всего – получается между руками воина 2 (два) метра. Не орангутанги же у Александра воевали? Это у них только руки(лапы) такие длинные. А вот если все же брались за нее двое (через одного,) то как раз эти 2 метра и есть между одной рукой и другой. Еще раз (к слову) об авторитетах. Как вы думаете, сколько раз было за 2 с лишним тысячи лет переписано сочинение Полибия? Вы исключаете ошибки переписчиков, ведущие к искажению Смысла написанного? Во всяком случае, приведенный вами текст содержит явное противоречие, на которое указано. Смущает еще и наличие слов у Полибия: “несомненно…”; так пишут, когда сами себя стараются убедить в своей правоте. Полибий своими глазами македонскую фалангу не видел. По абзацу шестому. Про изображение в гробнице воинов со своей индивидуальной сариссой на каждого. Нет, не смущает меня это изображение. Держат они ее вертикально, держат вне строя (в цивильное ребята одеты). Это явно не тот пример. Как правило, рисунки и картины рисует тот, кто не воевал сам, а кто воевал, тот не рисует. По седьмому абзацу, откровенно говоря, не понял как совместить: “лес пик!. “махать”, “мельница” и срузу за этим новая цитата из любимого вами Полибия о противостоянии римского солдата в строю манипула и македонцев – в строю фаланги.Там Полибий ишет о том какое расстояние было между воинами в манипуле и в фаланге, Получается, что на одного римлянина – двое противостоящих ему солдат из фаланги и о том, сколько сарисс грозят этому одинокому римлянину на его квадратный метр площади,и ни слова не написано у Полибия, как этими сариссами действовали. Пишет: направлены они на него были, и всё. В других местах и у других авторов, но всё1 равно – поздних, имеются более конкретные описания, но скорее из них можно сделать вывод, что сариссы македонян использовались все-таки для продавливающего действия, чем для нанесения прямых колющих ударов. Колоть длинным копьем неудобно и тяжело, тем более одному, а если все же его держали двое, то все равно согласовать движения В НУЖНЫЙ МОМЕНТ ДЛЯ ПРИЦЕЛЬНОГО УДАРА весьма затруднительно. Напротив, эффективно продавливать сариссу смогут как раз двое воинов, поскольку они задают, жестко причем, направление сариссы уже самим фактом ее хвата двумя воинами. По седьмому абзацу. Про рыцаря, почему он своим копьем не бил врагов о голове, а колол.Полагаю, что потому, что был индивидуальным, самодостаточным воином, причем конным и в тяжелом вооружении. Он колол, а лучше сказать, таранил строй противника или конного рыцаря, используя свою массу. Рыцари в предложенной теории использования македонской сариссы, элемент лишний и обсуждаться нами не должны. По восьмому абзацу, про пикинеров и про новую цитату из Полибия. Отвечаю, пикинеры потому имели глубокое построение, что могли быть со всех сторон окружены кованой рыцарской кавалерией. Строй их должен был быть плотным и глубоким со всех сторон. Потому и строились квадратом. Посмотрите старинные полотна на эту тему, очень там все это наглядно показано. Лучше одна картинка, чем три страницы объяснений.Полагаю, цитатой из Полибия вы сами и ответили на свой вопрос. Да, массой своих тел не давали себя опрокинуть противнику. Вспомните тактику нашего доморощенного ОМОНа. Когда надо продавить массу демонстрантов, они строятся в колонну, закрываются щитами и наступают, при этом задний держит переднего за вырез броника или за плечо. Получается сплошная масса с огромным пробивным весом. Вполне возможно, что такой тактики придерживались и фалангиты. По девятому абзацу. Замечательная о выразительности цитатат, но из не опять таки не следует: ряду копий были в каком движении: машущем или ударном вперед-назад? По десятому. Тит Ливий описывает… , что? Столкновение с родом войск – пельтастами, или с фалангой? Из текста совершено это непонятно. Фалангитов не могли называть пельтастами никогда и ни в каком случае, даже если бы они вдруг и носили малый щит.. По одиннадцатому абзацу. Про это самое “дополнительное укрытие” из опущенных с вала копий, совершенно не понятно о чем хотел сказать древний автор, а в остальном всё ясно. По двенадцатому абзацу. Из описания действий фаланги,”сдвинув щиты…” вовсе не следует, что фалангиты прикрывались круглыми щитами диаметром в 60 см. умудрившись из них создать подобие римской “черепахи”. “Черепаха” могла быть создана (или ее подобие) из щитов большого диаметра, чтобы человек под ним поместился практически весь. В этом и смысл такого построения. Полагаю, на дециметрах щитов своей фаланги Александр не экономил. Потому и не могли римляне метательным оружием нанести ущерб фаланге, что щиты у воинов были большого диаметра. Несли они их перед собой, а не сбоку, как это могло быть, неси они свою сариссу каждый двумя руками. Но про это я уже писал… По тринадцатому абзацу. Отвечу так, что не отказался бы хотя бы одним глазком посмотреть, а как же сражались между собой две фаланги, эти два железных (бронзовых) ежа.? Для точности, еще раз, последний, добавлю, что смысл “махать” сариссами в том, чтобы их наконечник работал как меч, сила удара которого на порядок примерно будет больше, чем меча в руке воина. Сила ударов от такого “махания” должна быть страшной. Выражу слабую надежду, что некие телевизионщики заинтересуются и попытаются с помощью специалистов испытать копию сариссы на прочность , имитировав именно такое ее рубящее применение. Как известно, теорию подтверждает (или не подтверждает) только практика.
Возникли еще вопросы.
Гавгамелы, Диодор: “Пехота македонцев, однако, сомкнула, как и приказал царь, свои щиты; все стали бить в них сариссами и подняли великий шум. Лошади испугались; много колесниц повернуло обратно и неудержимо, опрометью понеслось на своих. Некоторые, впрочем, уже вот-вот ворвались бы в ряды пехоты, но македонцы расступились на значительное расстояние, и пока колесницы мчались по этому пролету, они одних возниц пронзили, а другие свалились сами.”
Как мы видим, возниц пронзали, а не били по ним сверху. Как со слонами быть? Их сверху бить или колоть? Как сариссой, которую держат два человека, стучать по щитам?
Как совершать перестроения из колонны в линию, повороты на 90 и 180 град, если сарисса в руках двух человек?
“…все стали бить в них (в щиты) сариссами и подняли великий шум” (Диодор). Вы хотите этой цитатой доказать или подтвердить, что…? Что в щиты били именно сариссами, понимая, что при такой их длине этого сделать эффективно никак нельзя хоть двум, хоть одному воину? На минуту смоделируйте умозрительно эту ситуацию. Или вы хотите доказать, со ссылкой на грека Диодора, что македонские сариссы были в длину не больше копья обыкновенного греческого гоплита? Тогда о чем у нас дискуссия? Вот греки имели возможность бить в свои щиты копьями для создания звука устрашения противника, а вот македонцы могли бить в щиты, например, мечами (металл- металл)и звук при этом много громче и страшнее, чем удары: металл-дерево (древко сариссы). Почему-то мне думается, что все щиты фалангитов были из меди – цельные, выкованные из одной пластины. Звучать должны были хорошо!!! Кстати, коней можно напугать неожиданным громким и резким по тембру, звуком. Как раз издаваемому парой: металл-металл. Пара : мелалл- дерево звучит глуше. Почему же Диодор пишет об ударах по щитам именно сариссами? Да по стандарту своего греческого мышления: греки били копьями о щиты, значит, так же поступали и македонцы! Ему и в голову не прищло вспомнить о длине сарисс. Этот штрих в его писаниях как раз и подтверждает, что он не был в числе очевидцев и участников. Разбираемся дальше. Как же велика вера в авторитеты в исторической науке! Маститые ученые не хотят доверять здравому смыслу, но каждое слово в древних текстах – священно и НЕПРИКОСНОВЕННО!. Чего стоит описание перестроений фаланги перед и во время атаки на нее персидского “сверхоружия”: колесниц с серповидными ножами на ступицах колес. Сначала фалангиты сдвинули щиты, разумеется по приказу царя, которому было до этого дело. Он, вероятно, подменял собой всех младших начальников, а те были настолько тупы, что не могли ничего сообразить в пределах тех основных боевых задач, которые перед ними ставились перед сражением?! Хорошо, допустим, щиты они сдвинули. С какой целью это делалось? Уплотнить строй до минимума. Другой задачи такое перестроение выполнять не может. Вот написал и усомнился, правильно ли мы сегодня понимаем перевод термина, употребленного Диодором? Что может означать: “сдвинуть щиты”? Варианты имеются: первый- воины держали щиты на левой руке перпендикулярно плоскости груди, то есть не были первоначально щитом закрыты. Затем вынесли щит вперед и он , его плоскость оказалась параллельна плоскости груди. Поскольку я сторонник наличия щитов большого диаметра – 90 см., то края щитов стали друг от друга на достаточно близкое расстояние при завершении исполнения команды. Второй вариант – когда именно смыкаются щиты, с целью полного , без зазоров, прикрытия воинов в шеренгах. В этом случае щиты должны быть вплотную друг к другу или даже несколько заходить друг за друга краями. Таким образом, второй вариант подразумевает передвижение самих воинов, что в свою очередь ведет к сокращению общей длины шеренг фаланги. Причем передвижение в строго заданном направлении: команда: “сомкнись вправо(влево) или к центру”. Длина по фронту фаланги несколько сотен метров. Это перестроение должно занимать какое-то время. Но это не самое главное. Читаем вместе с вами Диодора дальше. Что получается? Сначала команда “сомкнуть щиты”, а затем ( противоположная по смыслу) – расступиться и пропустить колесницы! Вы можете себе это всё представить в натуре? Я – нет. Куда расступаться, если предварительно сомкнулись поближе друг к другу? Я не говорю уже о самой сверх-сложности такого маневра внутри строя. Фаланга не должна “дергаться”: расступаться, смыкаться. Она оплот войска, ЕГО КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ. Возникает и еще один сопутствующий вопрос: а так ли использовались колесницы против фаланги, как это описано? Тут есть интересный фактор – поведение лошадей в колесницу запряженных. В таком варианте у них отсутствует инстинкт табуна, они управляются исключительно человеком. Это к тому, что табун может побежать за вожаком и стоплать в пыль кого-то на своем пути, особенно, если обежать стороной нет места. А вот отдельные лошади не побегут на “железного ежа” из копий фаланги, да еще лошади запряженные, а не под всадником. По телевидению была хорошая, прочищающая мозги передача, про средства управления верховыми лошадьми, которые придумало человечество. Это изощренные орудия пытки, применяемые к лошади за малейшее непослушание. Прочищает передача мозги тем, кто свято верит в преданность и верность боевого коня всаднику именно в ходе сражения и т. п. чушь. Инстинкт самосохранения у высокоорганизованного животного не замутнен никакими человеческими соображениями: долга, патриотизма или жадности к добыче. Поэтому лошадь от явной опасности стремиться убежать. Особенно когда не в табуне. Особенно, когда не под всадником, а в запряжке. При этом нет таких мер воздействии у возницы на лошадь, чтобы сломить в ней инстинкт самосохранения причинением ей дикой боли. В бою – конь является расходным материалом. Берегли коней, носивших командиров и полководцев, но не коней рядовых кавалеристов. Это все предисловие к тому, что мысль пускать колесницы в лоб на фалангу – обречена на провал заранее. И расступаться перед ними нет необходимости: повернут сами. Неужели вы не видите мышление Диодора на уровне современных киношных трюков: фаланга расступилась – колесницы проехали по коридорчику – фаланга сомкнулась. Сразу возникают вопросы. Первый: почему бы возницам не направить коней поближе к расступившемуся строю, с тем , чтобы испытать те самые серпы? Они же – боевая единица армии и должны выполнять поставленную задачу?! Если фаланга расступается, то тем самым облегчает колесницам задачу, проникнуть в глубину строя и поразить этими страшными ножами ноги солдат противника. Да, я вспомнил, их же при этом “перекололи” сариссами? Так? Опять проведите хотя бы мысленный эксперимент: “дуру” длиной 6,5 или 7 метров нужно быстренько разворачивать острием внутрь быстро образовывающегося коридора, по которому уже несется колесница. Ведь все эти”экзерсисы” нужно проводить быстро и одновременно: расступаемся и направляем сариссы на противника! По мнению многих, это всё должен был делать один солдат со своей длииинннооой сариссой. Этот маневр глуп и невозможен в осуществлении самой натасканной и вымуштрованной армией. Но остался и второй вопрос: допустим, колесницы пропустили.Убедились, что фаланга не может возничих и метателей в колесницах переколоть Нечем ( сариссы для этого не приспособлены). А что колесницы там в тылу дальше будут делать? Наверное – отдыхать… Теперь о том, как это все могло быть на самом деле и без всяких подтверждений из источников. Истинную цену этой старой писанине я постарался показать. Имеет смысл направлять колесницы на строй противника не в лоб, а в направлении под углом (ломать сариссы, внедряться в строй и расстраивать его ) или действовать параллельно строю, с задачей также достижения непосредственного соприкосновения (использовать ножи на ступицах), также ломать строй – выкашиванием передней шеренги) или с задачей без непосредственного соприкосновения с противником (для легких колесниц) и поражения его строя метательными снарядами (стрела, дротики, метательные копья). Заметим, что колесницы (как и слонов) встречают еще перед строем фаланги легковооруженные войска (с пращами, дротиками). Вот они то и могли иметь возможность “переколоть” возничих. Колесницы имело смысл сосредоточить на одном своем фланге и направлять их на противника как было сказано выше. Фронтальное расположение помешает поставленной задаче ударить вдоль строя противника или под углом к нему. В любом случае, даже если колесницы и прорывались к строю фаланги, не имело смысла расступаться и пропускать их. Они и так неизбежно завязнут в строе и остановятся. Строй конечно расстроится, не на всю его глубину, но передние шеренги, как минимум. Именно в таких случаях фаланга могла на время попятится, выйти из соприкосновения с противником и заменить сломанные копья. Зато несомненные плюсы: возницы и стрелки перебиты легкой пехотой, лошади остановлены и уведены легковооруженными в тыл, чтобы не мешали наступлению фаланги. Всё. Военное формирование из колесниц перестало существовать. Бой скоротечный, пехота противника не успевает сблизится с расстроенными шеренгами фаланги. Вывод, против плотного строя тяжеловооруженной пехоты даже тяжелые колесницы не эффективны. Почему пехота или иные войска не поддерживают наступление колесниц? Да потому, что они опасны (в описанном виде с ножами) и для своих. Еще ответы на вопросы о противодействии слонам и перестроениях двоих с одной сариссой. Слонов все-таки сначала старались испугать (шум , может быть даже огонь), а потом – конечно кололи снизу-вверх под углом: слишком крупный противник. На этот, в том числе, случай, имелся тот самый острый подток. Втыкали его в землю и выставляли сариссу вперед и ждали, когда слон подбежит поближе, чтобы направить ее наконечник в его уязвимое и незащищенное место. А дальше слон сам набежит и напорется, и проткнет себя на всю возможную глубину. Так что не зацикливайтесь на одном (единственном?!) предложенном здесь способе применение сариссы – рубить наконечником. Её продавливающего действия никто у нее, в том числе и ваш пок. слуга, не отнимает. Я лишь пытаюсь доказать, что целенаправленно ударять ею вперед с целью укола, как обычным копьём, неудобно и неэффективно одному человеку (двоим – также). Сариссой не надо стучать по щитам, на это есть меч. Не верьте в этом древним авторам. И наконец, последнее. О перестроениях фалангитов. Это же элементарно! На стандартной дороге, за которую я принимаю ту, по которой ездят повозки, помещаются воины в колонну по четыре. Для наглядности расставьте разноцветных солдатиков или любые, двух цветов, фишки. Расставляем их к такой колонне в шахматном порядке. Цвета показывают будущие пары воинов, берущих одну сариссу. Несут они свои сариссы на плечах. Несут до момента, когда из этой колонны надо начинать строить фалангу. Колонны выходят в поле, так, чтобы противник располагался по левое (или правое) плечо. Затем останавливаются. Снимают пучок сарисс, распределяют их между собой согласно построения. ОДИН из них поднимает сариссу, уперев подток в землю. Затем команда следует, повернуться направо или налево, то есть лицом к противнику.Повернулись и наклонив сариссы параллельно земле, распределяют ее вес на двоих. Второй воин просто берет в руку подток, на котором еще в походе имелась насаженная на него втулка(ручка). Фаланга готова. Я не останавливаюсь подробно на описании того как младшие командиры формируют фалангу в 8 или в 16 или больше шеренг в глубину и сколько нужно – по фронту. Это не так сложно. Даже оркестранты могут фигурно ходить, да еще и играют при этом. Приношу извинения за многословие, но все новое надо обосновать убедительно, а тут еще столько вылезает новых вопросов, что текст поневоле распухает как на дрожжах.
Кроме Диодора о ударах сариссами по щитам пишет Арриан (если вы читали статью выше). Я не представляю, как бить сариссой 6 м, которую держат двое, по щиту.
“Маститые ученые не хотят доверять здравому смыслу”
Почему? Думаю, хотят… Главное, что бы смысл был здравый…
“Это все предисловие к тому, что мысль пускать колесницы в лоб на фалангу – обречена на провал заранее. И расступаться перед ними нет необходимости: повернут сами. Неужели вы не видите мышление Диодора на уровне современных киношных трюков…”
Ну, давайте я вам расскажу, что об атакующих серпоносных колесницах писал не только Диодор, но и Курций, Арриан, а на другие периоды Ксенофонт, Полибий, Ливий, Аппиан…
Это киношные трюки снимают по первоисточникам. К сожалению, далеко не всегда. Чаще фантазируют на основании здравого смысла…
“почему бы возницам не направить коней поближе к расступившемуся строю, с тем , чтобы испытать те самые серпы?”
А вы читали описания Гавгамел?
http://strategwar.ru/great-fights-of-history/velikie-bitvy-istorii-bitva-pri-gavgamelax-331-g-do-n-e
С чего вы решили, что персы не испытали серпы? Еще как испытали…
Вы пытаетесь строить умозаключения на фрагментарных данных, не пользуясь совокупностью информации…
“Слонов все-таки сначала старались испугать (шум , может быть даже огонь), а потом – конечно кололи снизу-вверх под углом…”
Так может и остальных кололи? Если все же колоть умели…
“На этот, в том числе, случай, имелся тот самый острый подток. Втыкали его в землю и выставляли сариссу вперед и ждали, когда слон подбежит поближе, чтобы направить ее наконечник в его уязвимое и незащищенное место.”
Ну, допустим, ландскнехты так выставляли пики против жандармов. Но пику так можно держать в одиночку. Зачем ее держать вдвоем, если она воткнута в землю возле ноги? Может швейцарцы и ландскнехты просто не додумались?
“Я лишь пытаюсь доказать, что целенаправленно ударять ею вперед с целью укола, как обычным копьём, неудобно и неэффективно одному человеку (двоим – также).”
Это длинной сариссой не очень удобно. Поэтому ими скорее “толкали”. А короткой вполне…
“Не верьте в этом древним авторам.”
Вот это самое интересное. Если авторам не верить, и тем кто лепил, ваял, рисовал – тоже не верить, потому что те, кто реально воюют, не пишут и не рисуют… То, откуда, Александр, вы знаете, что античность существовала и македоняне воевали с персами? Вот Фоменко, опираясь на “здравый смысл” считает, что античности не было вообще…
1. Значит, втулку постоянно то одевают то снимают с подтока длинного дрына?
2. Вы наверняка знаете, что даже в походах АМ фаланга воевала не только с персами, а как минимум и с фракийцами, и греками, и с индами. Такой специфический способ боя, как вы предлагаете, использовали только против персов? Или все же вы предлагаете универсальный способ боя? Или диадохи друг друга колют, греков тоже колют, а от легко защищенных отмахиваются?
3. 4 фута не между двумя руками у Полибия. 4 фута приходится на расстояние между двумя руками и задний конец сариссы: “Из этой длины четыре фута отходят на ту часть копья, которая заключена между двумя руками, и на увеличение тяжести заднего конца.”
4. А как в вашей версии действует передний фалангит? Он держится за сариссу верхним или нижним хватом? На сколько он поднимает вверх сариссу? Выше, чем на вытянутую руку над плечом, он же не сможет приподнять.
5. “Как правило, рисунки и картины рисует тот, кто не воевал сам, а кто воевал, тот не рисует.” Иными словами, мы должны отбросить все изобразительные первоисточники? От греческих ваз до колонны Траяна?
6. “сариссы македонян использовались все-таки для продавливающего действия, чем для нанесения прямых колющих ударов” Все верно. Можно толкать, можно колоть. Я имел ввиду работу пикой в горизонтальной плоскости, а не в вертикальной..
7. “Отвечаю, пикинеры потому имели глубокое построение, что могли быть со всех сторон окружены кованой рыцарской кавалерией.” – это, вы, наверно о шилтронах и баталиях? Или все же о фаланге? Во времена АМ конница не имела таранного удара, да и у АМ хватало своей конницы для защиты флангов. Ну да ладно, раз не смущает, что машут сариссами в глубокой толпе, то и меня не смущает.
8. Цитаты Ливия против легионеров.
9. “Потому и не могли римляне метательным оружием нанести ущерб фаланге, что щиты у воинов были большого диаметра.” На этот период, в отличие от периода АМ, нам точно известно, что была пельта, размером меньше гоплона. Есть и описания и археологические находки.
10. “Отвечу так, что не отказался бы хотя бы одним глазком посмотреть, а как же сражались между собой две фаланги, эти два железных (бронзовых) ежа.?”
Швицы против ландскнехтов.
11. “смысл “махать” сариссами в том, чтобы их наконечник работал как меч, сила удара которого на порядок примерно будет больше, чем меча в руке воина.”
Мечом можно как следует замахнуться. А представьте, вы с товарищем несете на плече длинную доску. Вы ее от плеча приподымаете и опускаете на голову встречному прохожему. Думаете, это сильнее удара меча в 10 раз? (на порядок)
В любом случае спасибо за интересную и оригинальную версию.
Бог мой! Далась вам эта треклятая втулка! Да, совсем как в мультике про Винни-Пуха: “Входит и выходит”… из нее кончик подтока. Надевают когда надо, и потом снимают. Ну и что? Я писал, что это предохраняет и ноги от травмирования и держаться удобно. По пункту второму вы совершенно правильно меня поняли: универсально и выборочно действуют сариссой, применительно к каждому особому случаю. Отмахиваются, кстати, от мух…, а не от легко защищенных воинов. Вот их то – рубят. По пункту третьему. Как вы понимаете продолжение фразы: “…и на увеличение ТЯЖЕСТИ заднего конца”? Как это может (каким боком) относится к величине РАССТОЯНИЯ между руками бойца? Речь идет явно о совершенно различных вещах. Кажется здесь опять либо трудности перевода, либо те самые описки, произведенные в веках, при многочисленном копировании текста. По пункту четвертому: фалангит в первой шеренге держал сариссу нижним хватом, то есть на уровне бедра. Его основной, для этой первой шеренги, задачей являлась не пропустить воинов противника , которые могут путем подката, приседания и т.д. попытаться приблизиться непосредственно под копьями, к первой шеренге. То есть, его вибрирующая сарисса должна перекрывать пространство от земли до бедра высотой. Остальные держали ее средним хватом, то есть на уровне средних ребер грудной клетки, а за ними – верхним хватом: на уровне плеч. На вытянутую руку сариссу не поднимали – держать долго так тяжело будет, да и зачем? Птиц случайных перемалывать? По пункту пятому. Не надо рисунки, барельефы и другие изображения отбрасывать: они такие красивые. Я говорю лишь о том, что их фактологическая ценность может быть различной в зависимости от разных факторов: искусства художника или скульптора, его степени информированности об изображаемом. Вот пример несоответствия изображения правде жизни. На тех же вазах греки изображали людей в таких изящных сандалиях НА БОСУ НОГУ. Вы можете себе представить солдат в такой обувке, шествующих по песку, скажем? Что будет через пару часов? Стертые до мяса ноги. Песочек, знаете ли между кожей и подошвой, между кожей и изящными ремешками трет , проклятый ноги и трет. Конечно, на деле использовали что-то вроде обмоток ПОД сандалии, если в походе не придумали иную обувь о которой мы не знаем. Но ради эстетики рисовали всегда сандалии на босую ногу! Красиво! По пункту шестому. А разве там был вопрос? О продавливающем действии сариссы или о ее действии ударном (колющем) вперед-назад? Понятно, что и продавливать и ударять можно только в направлении противника, то есть вперед, в плоскости, близкой к горизонтальной. По пункту седьмому. Если вы же сами ранее меня применяете термин “пикинеры” то я резонно полагаю в своем ответе, что вы имели в виду именно воинов средних веков и начала Нового времени в европейских странах, сравнивали их построение и вооружение с фалангой Александра. Перечитайте ваши же слова, на которые я отвечал (по пикинерам). Такое впечатление, что под логином Strateg скрываются два человека: лет 34 и лет 14. По пункту восьмому. Виноват , не уловил. По пункту девятому. Не буду спорить: была на то время у македонцев пельта – малый щит. Остается предположить, что метательное оружие римляне применяли не массированно, или короткое время. Потому и не смогли нанести заметного урона плохо прикрытым фалангитам. По пункту десятому. Да,да! Соревнование пошло: у кого длиннее! Пика, разумеется… По пункту одиннадцатому: боже-ж мой! Не обижайтесь, но похоже вы не имели опыта общения с деревом, и не держали в руках длинных реек или прутов, не пытались их раскачивать и не слышали того свиста, который издает конец этой рейки или прута?! Не видели никогда , с какой скоростью колеблется именно длинный прут, а не доска (ну что за некорректное сравнение). Любой увидит разницу между колебаемой доской и длинным упругим прутом. Известный пример колебательного (волнового) движения. Резко щелкает кончик пастушьего кнута. Почему? Его кончик при взмахе, начинает двигаться со столь большой скоростью, что превышает скорость звука и мы слышим воздушный удар(щелчок), как и при преодолении таковой скорости реактивным самолетом с поправкой на массу движущегося объекта, разумеется. Прикиньте и то, что наконечник сариссы (фактически его можно рассматривать как меч, прикрепленной к длинному рычагу) отнесен от воина на 6 метров примерно, а меч в руке – всего лишь на длину этой руки. Где усилие конечного удара будет больше? Разумеется, на конце более длинного рычага, то есть сильнее ударит наконечник сариссы, чем меч в руке, даже если им и замахнуться “как следует”.Но это правило рычага справедливо в применении к действию алебарды, то есть топорика на длииинном древке. В нашем случае иное действие – волновое. Воины придавали сариссе колебательное движение. Вдоль древка сариссы, при раскачивании ее за подток, идет такая же волна, как по телу кнута. Соответственно, наконечник движется(рубит) с очень большой скоростью. А вот руку с мечом, в волновое движение не приведешь. Она действует как раз о правилу рычага. А скорость удара при этом всегда меньше. В этом весь смысл. Доской, если ее раскачать и она при этом будет достаточно длинная, тоже можно хорошо приложить. Мало не покажется. Итак, весь смысл описанного применения сариссы – 1. увеличить СКОРОСТЬ удара, 2. вынести оружие как можно дальше от воина, 3. применить этот прием массово. Выгоды налицо. Благодарю за конструктивные критические замечания.
“…фалангит в первой шеренге держал сариссу нижним хватом, то есть на уровне бедра.”
Если на уровне бедра, то как осуществлялся взмах сариссы вверх? За счет сгиба локтя высоко пику не задрать.
У вас передний фалангит держит нижним или средним хватом, а напарник “а за ними – верхним хватом” ??? И сарисса наклонена вниз?
“Не видели никогда , с какой скоростью колеблется именно длинный прут, а не доска (ну что за некорректное сравнение). Любой увидит разницу между колебаемой доской и длинным упругим прутом. Известный пример колебательного (волнового) движения.”
Вы даже используете волновую теорию? Ударное воздействие за счет собственных колебаний? Типа, как удочка? Теперь понял… Можно попробовать составить матмодель колебаний сариссы, разложив их в ряд и ограничившись хотя бы первой формой. И посмотреть, а что будет при резонансе…
“Остается предположить, что метательное оружие римляне применяли не массированно, или короткое время.”
Предположить можно, что были использованы бластеры, а первоисточники это не упомянули. А вот упомянули они (Плутарх) конкретные вещи при Пидне:
“Битва уже завязалась, когда появился Эмилий и увидел, что македоняне в первых линиях успели вонзить (!!!) острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей…. …с обеих сторон тучами (!!!) летели копья, дротики и стрелы, одно копье, сплошь железное, угодило в царя, правда, не острием, а скользнувши вдоль левого бока, но с такой силой, что разорвало на нем хитон и оставило на теле легкий кровоподтек…”
Как видим, сариссы вонзают, метательные снаряды летают тучами. Эти тучи не смогли рассеять фалангу у которой размер щитов известен – пельта, а не гоплон.
“Такое впечатление, что под логином Strateg скрываются два человека: лет 34 и лет 14.”
Первая цифра – это комплимент. Хотелось бы примолодиться. Вторая ближе к истине – пошел обратный отсчет по принципу “старый, что малый” )))
Отвечаю по вопросу вида хвата древка сариссы воином из первой шеренги. Хват- нижний, на уровне бедра. У второго воина держащего эту же сариссу также хват нижний. Поднимать сариссу вверх нет нужды. Я в написанном ранее подробнейшим образом описал то, каким образом на трех разных уровнях (три вида хвата) из колеблющихся сарисс делали прикрытие на трех как минимум уровнях роста человека: нижний, средний и верхний. Колеблется наконечник сариссы с отклонением до 30 см. в каждую сторону. В сумме 60 см. – фактически диаметр пельты! При каждом виде хватов держали два воина одну сариссу в направлении близком к горизонтальному. Первый (передний ) воин ее просто удерживал в известных пределах (п о ч т и не поднимал и не опускал) , а задний – придавал сариссе колебательное (волновое) движение. Впереди стоящий НАПРАВЛЯЛ сариссу – туда, куда именно должен быть направлен колеблющийся наконечник сариссы, то есть выбирал, ЧТО рубить. Всё это, разумеется, в довольно узких пределах, по направлениям: вверх-вниз и вправо-влево, поскольку не должен подменять рядом стоящих товарищей. По второму абзацу: про волновую теорию и резонанс. Резонировать колебания сариссы, по вашему, могли… с чем? Солдаты идут по ветхому мосту в ногу, чеканят шаг и… проваливается мост! Хрестоматийный пример действия резонанса, то есть в данном случае совпадение в одном направлении колебаний моста с направлением сил (суммированных) тяжести поступи всех солдат: надавили в очередной раз, а мост в это время как раз прогибался вниз, вот и не выдержал… Но в строю фаланги??? ПО третьему и четвертому абзацу намерен посоревноваться с вами в ехидных замечаниях(по поводу бластеров…) Почему вы отказываетесь предположить, что колеблющийся наконечник сариссы может с таким же успехом застрять в деревянном щите римского легионера, как и наконечник обычного копья, при возвратно-поступательном ударе в щит? Далее ” с обоих сторон тучами летели копья, дротики и стрелы…”, это в случае, когда манипулы римлян против фаланги македонян. Римлянам было ЧТО метать “тучей”, а вот македонянам из строя фаланги? Это опять или вольное сочинительство древнего автора, либо там в описании должно быть про легковооруженных метателей, расположенных позади фаланги. Возможно, что Плутарх и не задумывался над этим, полагая, что читатели и сами понимали, откуда могли появится метатели со стороны македонян. Кстати, полностью железное копьё, зацепившее царя ( македонского царя) было не настоящим копьем для руки воина, а метательным машинным снарядом. Вы говорите – размер щитов в битве ри Пидне известен. Не спорю, нопример взят из более позднего времени, об этом уже было замечание. Я стремлюсь рассматривать способ применения сариссы и щита именно в эпоху войны Александра в Азии.
А мне нравится версия Александра. И источникам не противоречит.
Ага. Годендаг, которым били по кумполу, при Куртре упоминается.
Хотя я бы отвечал ему по-другому. Изначально фаланга – толпа новобранцев, которая ни на что не способна, тем более на выкрутасы в парах да ещё и в строю. Длина сариссы больше копья, чтобы они не боялись противника. Длиннее – значит круче :). Сомнительно, что Филипп Македонский занимался с ними такой фигнёй как вы описываете. Не тот материал был для таких экспериментов. Их надо было сперва просто ходить строем научить (а это – непростая задача для фаланги сариссофоров).
И второе – если бы действительно их потом (после того, как они долго и нудно учились ходить строем и не разбегаться при виде противника) учили таким кунштюкам с оружием, это неизбежно было бы упомянуто. Потому что это экстраординарная идея.
Так Филипп и гонял их как сидоровых коз. В статье же есть цитата Полиэна: «Филипп приучал македонян перед сопряженными с опасностью военными предприятиями часто в полном вооружении проходить триста стадий, неся на себе одновременно шлемы, пельты, поножи, сариссы, а также сверх того провиант и всю утварь, которой они пользовались в своем повседневном обиходе». Долго сражались и с фракийцами и с греками. Выучились.
А по поводу “это неизбежно было бы упомянуто.” Александр ответил, что первоисточники для идиотов, а для толковых людей – здравый смысл. Писали и рисовали те, кто сам не воевал, поэтому верить ничему нельзя. Ну ты и сам знаешь, как развить этот тезис)))
Согласись, шагистика – это одно, этим все занимались в какой-то степени, а сариссы-удочки
– совсем другое.
Я не против источников, я против того, что ты их дословно понимаешь и пытаешься именно на дословности (которой быть не может, т.к. ты не лингвист) строить какие-то теории. И мне противен твой и других источниковедов тезис – “в источниках не написано, значит не было” – он глупый, т.к. из-за ограниченности источников ты на нём далеко не уедешь и картину целостную не построишь.
Мне больше нравится другой вариант опоры на источники – “возможно это было, если не противоречит источникам” + логика. Вариант Александра не противоречит источникам, значит он, теоретически, вполне мог быть, но он противоречит логике военного дела, поэтому я с ним не соглашаюсь.
Я тебе даже больше скажу. Подобную схему с “хлестанием” противника наконечником пики использовали японские асигару, правда они это делали в одиночку а не в паре и древко пики было бамбуковым – т.е. гнулось оно как раз наподобие удочки ;).
А я отметил тактику ниндзя всяких там с бамбуковым шестом. Только какое это имеет отношение к фаланге? А на основании логики можно выдумать много тактик. Например, в пользу гипотезы Александра говорит бытовая тактика жен, бьющих мужей скалкой по голове. Мужья переняли эту тактику для боя.
Кстати, пикой можно не только по балде бить, но и ноги подсекать. Рааааз… И вся первая шеренга противника грохнулась. Тут еще можно серпы к пике приделать.
Ерунда, что в первоисточниках этого нет. Выглядит чертовски логично.
Вариант Александра именно что противоречит первоисточникам. В первоисточниках колют пиками.
Давай посоревнуемся, какую еще тактику можно придумать на здравом смысле? Например: Диадохи вербуют отмороженных фракийцев с рамфайями. Некоторые из них подкатываются под передние сариссы, другие рамфайями в первых шеренгах срубают наконечники сарисс, а самые шустрые забираются на головы солдат в плотном строю фаланги и бьют сверху по репе, перепрыгивая с головы на голову.
Вполне логичная версия, аки рондаширы. В источниках нет такой шняги, но здравому смыслу не противоречит.
Не пиши ерунды. Причём тут ниндзя – они не участвовали в полевых сражениях (хотя в “Стратеге” ЕМНИП – это и не так :))?
Ты кто такие асигару знаешь? Это как раз полный аналог сариссофоров Филиппа – в плане комплектования и обученности – новобранцы-крестьяне, которые боятся противника и поэтому вооружены длинными пиками. И они занимаются тем же, чем написал Александр :). Так что ничего невероятного в его гипотезе нет.
А по-поводу источников. А ты, вот, почему так уверен? Ты же читаешь только русские пересказы, а у твоих любимых римлян была даже пословица “переводчик-изменник” (специально для тебя пишу на русском ;)).
Давай-ка, какое именно слово в твоих источниках означает “колоть” ;)?
Блин! Ниндзя – это была ирония. В Стратеге азиатчины нет ваще. Значит, если длинная пика – это новобранцы боятся противника? Швицы уписались от смеха.
“Ты же читаешь только русские пересказы” Не пересказы, а переводы… Затяни унылую песню о том, что Ливий записывал рассказы своей бабушки, которая была за 100 км от поля сражения, а позже средневековые монахи все переврали и русские переводчики исказили (что возможно…). И на этом основании вся античная история – фальсификация и ее вообще не было.
Мы не знаем, что было на самом деле. Может там ангелы с чертями сражались. Мы знаем дошедшую до нас информацию и не должны ни ей противоречить, ни здравому смыслу. Вот например, когда Плутарх пишет, что римлян накалывали на сариссу и подкидывали в воздух – это противоречит здравому смыслу. Обучать бить удочкой по голове, а потом эти необычайно эффективные навыки боя утерять – это тоже противоречит здравому смыслу. Заметь, у Александра (автора гипотезы) слонов, колесниц и конницу все же колят, а не лупят по кумполу. Так какого хрена придумывать, что легковооруженных нужно лупить сверху? Почему их так же нельзя колоть? Что, для удочки нужны гибкие сариссы-хлысты, а для слонов и колесниц нужны прочные не изгибающиеся древки, способные удерживать противника? Это разные комплекты сарисс носить?
Кстати, твои асигару тоже махали вдвоем одной пикой?
Неужели и Плутарх писал вещи, противоречащие здравому смыслу( про подкинутых в воздух сариссами римлян)? Значит я не одинок. Поставьте и меня в один ряд с (дреними) авторами. Значит, мы стоим друг-друга!
Я думаю, Плутарх все же покруче. Подкинутые в воздух римляне могут быть литературным эквивалентом “мы их порвали, как Тузик грелку”.
Многие античные авторы писали вещи, противоречащие здравому смыслу. Поэтому истину надо искать только в совокупности всех знаний.
О том, как “подкатываются под наконечники сарисс и как рубят эти наконечники”.Я писал подробно про три уровня колеблющихся наконечников сарисс, в том числе и о самом нижнем, который рубил всех, кто пытался “подкатываться”. Про то как трувдно обрубить колеблющийся в воздухе конец сариссы при том что кизиловое дерево очень прочное: чтобы с успехом перерубить сариссу, нужно как минимум, положить ее на чурбан. А вот в воздухе – задача эта весьма сложная, максимум, что можно добиться – нанести небольшую, неглубокую зарубку на древко сариссы.
Блин, а асигару – не ирония, а хардкорный реализьм ;). Швицы – это по-твоему единственные войска, использовавшие пику? Пикинёров, которые при виде противника писались от страха будет в истории побольше ;).
И это ты начинаешь каждый раз толкать унылые речи про бластеры и своих бабушек со скалками. Мне этого не надо. Я тебя лишь прошу, как ВЕЛИКОГО знатока источников, подтвердить свои выкладки и сказать, какое именно слово в источнике (а не в русских пересказах разной степени профессионализма) означает “колоть”? Без этого твои заявления про “колоть” не более достоверны, чем про бластеры, мало ли кто там, что напереводил, переводчики косячат сплошь и рядом, слова меняют своё значение со временем, без глубокого знания древних языков твой пафос – неуместен.
Значит, историей могут заниматься только люди, знающие язык оригинала?
И ты требуешь от меня подтверждения, что пиками работали горизонтально, а не вертикально?
Маладец! Здравый смысл торжествует!
А почему бы тебе не потребовать от меня, что бы я доказал на языке оригинала, что римляне мечами кололи, а не швырялись ими с разбегу. А чо? Франки явно переняли франциску у римлян… Просто этот факт был утерян в первоисточниках, ну или переводчики накосячили. Там было: кидались мечами, а перевели как “пыряли”))
Да можешь ты историей заниматься, не парься ;).
В отличие от современных недоучёных, настоящие историки действительно знали древние языки и даже расшифровывали мёртвые, типа шумерского. А в гимназиях, например, учили греческий (не знаю, правда, койне или античный) и латынь. Вот эти люди могли с умным видом про источники рассуждать и говорить, что там написано “колол” или “махал”. А вот современные, претендующие на моральный авторитет, права на него на самом деле не имеют, т.к. не понимают, что там действительно написано. Детскую игру “испорченный телефон” знаешь? Вот это и есть те переводы, которые ты почитываешь, особенно в деталях. Общий ход-то переврать трудно, а вот мелочи, типа эмбалона или способа использования сарисс – очень даже реально, а ты с пеной у рта будешь это враньё оправдывать русскими цитатами ;). Поэтому к источникам на русском нужно знание оригинала на его собственном языке и логика. Без этого – русский перевод просто роман исторический типа Пикуля.
“Да можешь ты историей заниматься”
Спасибо.
Вань, только у меня вопрос обычный. Если литературные первоисточники все перевраны (что иногда правда) и на них нельзя опираться, то откуда ты черпаешь информацию? Открой, где твой фонтан знаний? Исключительно здравый смысл или ты силой мысли пронзаешь время?
Швыряться мечами или францисками – это терять оружие безвозвратно, а вот когда рубишь сариссой, она никуда от тебя не уходит, не теряется.
Могу ошибиться, но есть в памяти, что к францискам привязывали веревку.
Не торопись и не приписывай мне выдуманные тобой самим тезисы. Перевраны переводы (хотя и сами источники – не истина в последней инстанции). Части ошибок интерпретации ты можешь избежать выучив язык оригинала и переведя всё лично ;). Ещё часть ошибок отпадёт при изучении исторического контекста эпохи по другим источникам. Можно сверить свой источник со сведениями из других источников на других древних и, возможно, мёртвых языках (а кто говорил, что будет легко?) :).
Вообще обо всём этом настоящим историкам читают курс источниковедения. Поэтому для начала стоит с ним ознакомиться, а потом уже терзать всех своей “банальной эрудицией” :).
Ты прекрасно знаешь, что когда мне нужно, я консультируюсь по переводу. Но каждое слово не могу перепроверять. И сравниваю я разные источники. Это видно из статей.
Так ты выдвигаешь альтернативу русским переводам “Сам насочинял” и “Мое сугубое ИМХО”(с)? Тогда бластеры в тему. Перед ними как раз можно добавить слова в кавычках.
Просто для интереса проконсультируйся насчёт слова “колоть”. “Колоть” – русский глагол, выбранный переводчиком, отражающий его представления о том как действовала фаланга. У греческого слова могут быть и другие переводы.
Вот с эмбалоном – хороший пример. Твои переводчики перевели его как “колонна”, причём давно, им, видимо, очень хотелось увидеть в тактике Эпаминонда прообраз швейцарской баталии. Но это же слово встречается в другом тексте описывающем построение сарматской конницы. Ты представляешь себе “колонну” или ещё хуже “баталию” катафрактов? Оказывается у греческого слова есть ещё значение, которое на русский можно перевести как “клин” и вообще это аналог латинского слова cuneus, которым римляне много чего обозначали, в том числе и просто воинское подразделение.
А ты, опираясь на “баталии” Эпаминонда из русских переводов даже в правилах такое понятие ввёл и в сценарии отыгрывал эмбалон как колонну.
Слово “колоть” это я здесь так пишу. Замени его любым другим словом. Пусть будет “тыкать”. По любому, это не будет “бить сверху”.
Эмбалон – есть отдельная тема. Открою тебе тайну. Клиньями античные авторы называют все подряд. Даже манипулы. Отсюда вовсе не следует, что это реальный клин.
Серёг, не тупи. Какая разница, какое слово в русском переводе. Тебе для победы в споре с Александром нужно доказать, что глагол на греческом (из оригинала) означает именно “колоть” или “тыкать”. А вот если он может означать ещё и “махать” или “двигать” – всё не так однозначно и опровергнуть его теорию даже источник в оригинале (а не косячный русский перевод) – не может.
По секрету – большинство глаголов обычно очень многозначны и даже греческим оригиналом ты не докажешь, что именно “тыкали” и “кололи”, но попытка не пытка. Уточнишь варианты перевода – приходи, будем дальше решать :).
А насчёт эмбалона – значит ли твой пассаж, что у сарматской конницы были манипулы ;)?
Удивляешь. Я думал, твои филологические навыки ограничиваются только лексиконом китайских проституток)))
Надо филолога Валеру подтянуть в дискуссию.
С чего ты решил, что мне нужно побеждать в этом споре? Там нарушен так любимый тобой здравый смысл.
Глупость про сарматов не вижу смысла обсуждать.
P.S. Я с курсом ознакомился, поэтому мне забавны твои попытки решить все проблемы истории с помощью русских переводов. А сам я ни на что не претендую, всё что я здесь понаписал – моё сугубое ИМХО. Сам насочинял…
По сути спора я с тобой согласен, Александр скорее всего ошибается, но твой подход в данной дискуссии (да и во многих других), с постоянными вставками цитат, – ущербен. Цитаты ничего не доказывают, т.к. ни ты, ни я не знаем, что написано в оригинале и скрыто под русским переводом. Мы пользуемся всего лишь интерпретацией переводчика. Если бы ты цитировал греческий текст, в котором однозначные глаголы
– было бы совсем другое дело ;). А русские цитаты – это ни о чём. Поэтому либо цитируй на греческом, либо придумывай другой способ обосновывать свои тезисы ;).
Кстати, по переводам каждого термина типа “сариссы” пишутся иногда целые статьи с обоснованиями о которых ты, скорее всего даже не в курсе. И в разных текстах это слово может обозначать (утрирую) и дротик и копьё и пику. А в русском тексте, благодаря пофигизму переводчика эти ньюансы теряются.
Если бы я цитировал греческий, ты бы что нибудь понял? Ну, я могу тебе дать ссылу на греческий оригинал.
“Кстати, по переводам каждого термина типа “сариссы” пишутся иногда целые статьи с обоснованиями о которых ты, скорее всего даже не в курсе. И в разных текстах это слово может обозначать (утрирую) и дротик и копьё и пику.”
А ты на каком языке эти статьи читал? На русском? Так ведь врут все.))
Подобный комментарий под статьей означает, что саму статью ты не читал. Там приведены сомнения по длине сариссы и, следовательно, по функционалу.
Тогда что я должен тебе доказывать, если ты ни на греческом ни на русском ничего не читаешь?
С различными трактовками терминов я сам постоянно сталкиваюсь, когда читаю те же византийские трактаты по тактике.
“Там приведены сомнения по длине сариссы и, следовательно, по функционалу.”
Это всё ложные потуги на анализ. Объясню почему – ты, видимо, думаешь, что в тексте, где написано “сарисса” имелась ввиду сарисса, а могло иметься ввиду всё что угодно. Поэтому глупо сравнивать “сариссу”-сариссу из одного текста с “сариссой”, под которой автор вообще имел ввиду дротик. Вот тебе нравятся термины типа “эмбалона” или “куширования” и ты их лепишь где ни попадя. А древнему автору нравилось слово “сарисса” и он его лепил везде, где надо было палку с железным наконечником обозначить. Поэтому ты тупо не понимаешь о чём пишешь.
“Тогда что я должен тебе доказывать, если ты ни на греческом ни на русском ничего не читаешь?”
Технология по-пунктам, раз уж ты взялся за доказательство “по-взрослому” с цитированием: 1) находишь в греческом тексте слово, которое соответствует тому, что ты обозначаешь русским глаголом “колоть” 2) показываешь это слово спецам по греческому (мне тоже можешь, у меня есть учебник древнегреческого со словарём) 3) получаешь несколько вариантов перевода глагола из текста 4) убеждаешься, что там действительно возможна только одна трактовка этого глагола и эта трактовка – действительно на русский переводится как “колоть”.
Вот это будет работа с источниками. А то, что ты делаешь – это дешёвые понты для лохов. Любому мало-мальски знакомому с методикой цитирования источников, невооружённым глазом видно, что ты как глупый попка повторяешь текст, не понимая его сути.
Безжалостная критика baraka и переход на тему адекватного перевода древних текстов заставила меня высказать настоящее соображение пока господа совсем не переругались между собой. О переводе и его точности и достоверности. Примите во внимание, что переводили древние трактаты давно и с многих языков на еще большее их количество, но делали это все же больше не историки, а профессионалы лингвисты, которые историю знали неплохо, обязаны были знать по специфике перевода. Так вот, думаю, что в переводе достигли они весьма хороших результатов, поскольку значение каждого слова и выражения перепроверялось множество раз и спецы сравнивали между собой полученный при переводе смысл, то есть сравнивали – совпадает ли значение слова в разных текстах по их общему контексту. Не думал я, что оброненное мной в запале дискуссии замечание о неточности переводов возбудит такую бурю споров. Хочу уточнить свою позицию. Не столько переводчики неправильно интерпретировали смысл переводимого слова или выражения, сколько сами авторы первоисточника писали (описывали) не совсем точно то, о чем писали. Вот что я хотел сказать. Так что сильно не спорьте на эту тему. Неверный перевод менее вероятен, чем неполное описание или искажение фактического материала авторами первоисточника. Причем искажали они скорее всего невольно (увлекаясь), поскольку чего сами не видели, описывали с добавлением своей фантазии. Отсюда и описание команды “сомкнуть щиты” – это перед атакой серпоносных колесниц на фалангу, а потом: “раступиться и пропустить колесницы”. Я доказывал, что такие команды в реальности не выполнимы. Боевое построение, в частности расстояние между воинами в шеренге диктуется , с одной стороны, необходимостью прикрывать друг друга, действовать сообща (в этом и смысл плотных построений), с другой стороны не допускать скучивания воинов, когда бы они стали мешать друг другу сражаться. Любимейшей книгой для меня является “Анабасис” Ксенофонта. Достоверно известно, что автор видел все своими глазами и принимал в походе непосредственное участие.Жаль что он не имел цели подробнейшим образом описывать боевые приемы, характеристики вооружения и прочие , так ценимые нами спустя 2000 лет, мелочи. С иными авторами, не всегда ясно: описывали ли они событие как посторонние зрители или как непосредственные участники, или, быть может, пользуясь чужим описанием события? И здесь его величество здравый смысл должен торжествовать. Допишу заодно и еще одно сообращение в довесок доводов за предложенный вариант “махания” сариссой, как любят выражаться мои кроитики… Дело в том, что длинная пика должна непременно быть потеряна в сражении в случае, если ею протыкают противника насквозь. Не такое простое дело вытащить из тела шест 6.5 , скаждем, метровой длины, стоя в строю и напирая на противника вперед. Надо бы, (чтобы вытащить) , податься назад, но общая задача не велит. Не от этого ли могла появится тактика рубки наконечниками сарисс.,вместо попыток протыкания противника? О том, чтобы использовать длиннннууую сариссу как обычное копье, ударяя ей вперед и после отводя назад, говорить не приходится, принимая во внимание ее длину. Следовательно, остается два вида ее использования: первый: вариант продавливающего действия, когда масса фаланги наваливается на строй противника и буквально накалывает на сариссы противостоящую массу воинов, особенно с плохим защитным вооружением. Второй вариант: тот самый, который я предложил к обсуждению: приводить сариссу в волновое движение в вертикальной плоскости и рубить противника. Оба варианта могли иметь место и выбирались в зависимости от конкретно складывающихся условий соприкосновения с противником. И что-то мне не понравились рассуждения о необученных деревенских парнях, призванных в армию, поставленных в сторой фаланги и вооруженных длинными сариссами чтобы противник был подальше и его можно было бы не так бояться?! Господа! Они были профессионалами такой выучки, о которой мы и представить себе в полной мере сейчас не можем!
Без паники! Ваню я знаю лет десять, в том числе лично. Это мы так развлекаемся. Он от скуки зашел потролить.
Примеры интересных познавательных срачей:
http://strategwar.ru/great-fights-of-history/voennaya-istoriya-bitva-pod-mancikertom-1071
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-epaminond-boevoj-poryadok-fivancev-v-bitvax-pri-levktrax-i-mantinee
А вот спор в комментах по переводам: http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-manipulyarnaya-taktika-rimskix-legionov
Причем, Валера – тот человек, у которого я часто консультируюсь по переводам с греческого и латыни. Есть и другие, кто помогает со спорными переводами.
Основную свою задачу я вижу в том, что бы масса варгеймеров, которая не только в латыни и греческом не сечет, но и на русском то нифига не читает, смогла хоть что то прочесть из первоисточников. А не только из интерпретаторов.
Коллега, насчёт адекватности переводчиков – вы не правы. Многие тексты переводились очень давно (чуть ли не в 18-19 вв.) и на основании тогдашних представлений переводчиков о предмете. Можете попробовать себе представить, как изменились представления за 1-2 века интенсивных исторических исследований. В качестве примера – почитайте критику Дельбрюка, он больше ста лет назад многие “гипотезы” разносит в пух и прах.
Единственный вариант, который может оправдать вашу гипотезу с точки зрения современной исторической методики – упирать на то, что в греческом тексте описания боя сариссами стоит многозначный глагол типа “бить”, который можно перевести и как “колоть” и “тыкать” и как “хлестать”. Серёга проверять точный перевод греческого слова не полезет и у вас будет ничья – его ИМХА на вашу ИМХУ. В противном случае (если вы согласны, что переводы – точные) вам придётся признать поражение перед серёгиными цитатами из русских переводов.
Столько много потраченной бумаги и чернил на доказательства фантазии про то, что сарису держали ДВА солдата, и, про вертикальные (рубящие ) движения копьём. При таких вертикальных движениях, учитывая соотношения длины сарисы и толщины древка у наконечника, она будет просто ломаться, и никакие магические заклинания про “не должна ломаться ибо дерево очень крепкое”, против законов физики не устоят.
Есть упоминания о том, как кавалеристы, проскакав перед строем фалангитов, кромкой щита переломали им сарисы. Самым большой вред от “рубящих” ударов сарисой – поцарапанный щит.
Все вопросы можно было бы разрешить современным экспериментом. Телевизионщики этим сегодня увлекаются. Но пока не нашлось желающих. Видно не читали и не заходили на “Стратег”. Владимир никаких расчетов не приводит как довод об обязательной поломке сарисс при их рубящем применении. Тут ведь надо принимать во внимание ударную массу наконечника, ударную массу древка сариссы, величину хода наконечника сариссы при ударе в поражаемом объекте ( что амортизирует удар и соответственно, уменьшает напряжение на месте возможного излома между наконечником и древком сариссы). Не забываем и о недостаточно прочном защитном вооружении персов и их ПЛЕТЕНЫХ щитах… Может, может получиться в эксперименте! Я исходил их положения о том, что сариссы были длинные, более 4 метров. Из того, что ударно-поступательные движения таким копьем затруднены, и из того соображения, что при протыкающем действии сарисса вязнет и извлечь её в бою весьма затруднительно. Так что она теряется, а как и чем ее заменить? А то, что в некие всадники ломали сариссы краем своего щита говорит лишь о том, что в Вашем примере они делались исключительно из камыша. Почему такая ирония? Да потому, что попробуйте сломать чем нибудь длинный шест в воздухе и в движении. Это , поверьте, довольно сложно, если такой шест не попадает на вторую точку фиксации: один конец держит противник , а второй конец( наконечник) завяз в щите, леле противника и проч. Да и тогда будет сломать сложно.
Здравствуйте. На уроке истории задали вопрос на засыпку: с какой целью А. Македонский приказал своим воинам крепить к щиту драгоценные камни?
Здравствуйте. Увы, про камни не помню такого. Вот серебром отборные воины покрывали щиты.
Рискну предположить, что драгоценные камни прикрепляли к щиту, что бы воины его не бросали в бою. Но вообще это больше похоже на байку. На все щиты камней не напасешься. Передайте учителю, денег на обычное хорошее вооружение хватало не для всех.
Учитель сам явно засыпался… так ему и скажите, попросив ссылку на исторический письменный источник. Уверен, он будет смущен вопросом.
Вопрос: а никто не интерпретировал воинов с большими щитами и короткими копьями как гипаспистов? Кроме Сосера, конечно, который об этом здесь написал.
Кстати, а почему не предположить, что разные по длине сариссы (у пехоты) были не потому что так специально сделали, а потому что получилось (типа, один мастер сделал длиной в 10 локтей, другой в 12, третий в 11,5 и т.д.)? Все же, там вряд ли было серийное производство. А когда устроили учения, выяснилось, что у всех копья разные, и проблему надо решать (что и сделали описанным способом).
Эпизод с Клитом нельзя интерпретировать, исходя из допущения, что страж был гетайром, а сарисса у него была типа конная?
И почему то, что нашли в Виргине — втулка, а не, например, рукоять, которая дополнительно утяжеляет задний конец пики?
Здесь не знают, кто такой Сосер)))
Конечно и кроме меня воинов с большими щитами и короткими копьями интерпретировали как гипаспистов. И это широко распространенная версия.
Прикинь, мечи разные мастера по длине делали. У кого то гладиус, у другого кинжал, у третьего двуручник)))
Я бы интерпретировал Теофраста в том смысле, что из одного (взрослого) кизилового дерева делают одну сариссу. И если у меня вырос кизил в 12 локтей, а у соседа — в 11, то и сариссы будут соответствующей длины. Поэтому один мастер сделал такой длины, а другой — этакой, но каждый типа «по уставу».
Хотя я не уверен, что пехотные сариссы делали именно из кизила. На это есть прямые указания?
Нет у меня четкого ответа про длины сарисс. Есть небольшое дополнительное замечание. Диодор при Гавгамелах: “Пехота македонцев, однако, сомкнула, как и приказал царь, свои щиты; все стали бить в них сариссами и подняли великий шум. Лошади испугались; много колесниц повернуло обратно и неудержимо, опрометью понеслось на своих. Некоторые, впрочем, уже вот-вот ворвались бы в ряды пехоты, но македонцы расступились на значительное расстояние, и пока колесницы мчались по этому пролету, они одних возниц пронзили, а другие свалились сами.” Кажется совсем не реалистичным, что бы расступившиеся фалангиты тыкали скачущие колесницы особо длинными сариссами. Эта цитата в пользу относительно небольших сарисс.
Из кизила по памяти делали ксистоны. Точную цитату лень искать.
Если поставить сариссу вертикально, можно ее бить об край щита, держа ее одной рукой. Сложно, конечно, но ничего нереального тут нет.
«но македонцы расступились на значительное расстояние, и пока колесницы мчались по этому пролету, они одних возниц пронзили, а другие свалились сами» — это можно делать и мечами (копье переложить в другую руку или вообще положить на землю). Либо можно допустить, что это делали не фалангиты, а какие-нибудь псилои/пельтасты.
Перекладывать пику – значит она не особой длины. Можно одной рукой держать. Псилам и пельтастам не требуется как то расступаться особенно. Они же не стоят плотно. Так что, имхо, колесницы летели на фалангу.
Хотя я снова повторю – информация противоречива.
Кто то будет спорить что перед фалангой да и перед иными плотными построениями пехоты обязательно бли поставлены легковоорженные: пращой, несколькими дротиками? Праильо сделано прдположени что с возницами и воинами на колесницах именно этот легковооруженный заслон и разбирался, он и мог свободно расстпиться и переколоть экипаж колесницы.
Очень странно продолжать спор через несколько лет, как будто это было вчера.
1. Далеко не перед каждой фалангой стояла легкая пехота. При отсутствии разрывов в строю тяжелой пехоты легкачам может быть некуда уклоняться.
2. Уничтожили экипаж колесниц или они сами спрыгнули, серпоносные колесницы продолжают лететь на врага. В этом случае гораздо лучше для тяжелой пехоты, что бы экипаж оставался целым. Потому что тогда их можно заставить отвернуть лошадей:
“…очень боясь удара стоящих против него колесниц, он (Эвмен), собрав всех, какие у него были, пращников, стрелков и других легковооруженных, приказал им налетать на колесницы и поражать коней вместо возниц; ведь если конь в боевой колеснице начнет биться в своей упряжке, то и вся колесница становится бесполезной, да и остальной правильный распорядок сильно нарушается, так как свои же боятся своих кос. Это случилось и тогда. Когда кони подряд были ранены и колесницы понеслись на своих же, то этот беспорядок почувствовали прежде всего на себе верблюды, стоявшие ближе всего к колесницам, а за ними броненосная конница, которой из-за своей тяжести нелегко было избегать кос.”
Здравствуйте! Заинтересовала ваша дискуссия, прошу принять во внимание несколько соображений. Меня очень интересовали походы Александра Великого, в своё время прочитал всю доступную информацию, по его стратегии ведения боя и вот моё мнение.
Сначала, то что касается щитов фаланги, мы с вами дети техно общества, нужно понимать, что фабрики появились не так давно, а в те времена оружие производилось ремесленниками, оружие и экипировку воины приобретали за свой счет и поэтому щиты не могли быть абсолютно одинаковыми, не было “ГОСТа”. Единственное условие при заказе щита по его размерам, чтобы он закрывал владельца от колена до подбородка. Далее, как мы с вами понимаем, анатомические различия тоже вносят корректировку, у человека меньшего роста щит будет меньше, чем у высокого. Также нужно учитывать, что фаланга в боевом построении формировалась тоже своеобразно, как ни странно в первом ряду стояли самые, так сказать, слабые физически воины, хотя говоря слабые имею ввиду по сравнению с четвертым, пятым рядом, где были настоящие атлеты.
Щит такого размера эффективно защищал от стрел, при обстреле, воин второго ряда закрывал не только себя, но и спину воина стоящего в первом ряду, воин третьего ряда спину воина второго ряда и т. д., поэтому эффективность стрел при борьбе с фалангой сводилась к нулю.
По сариссе и её использованию тоже есть соображения, если интересно, напишу. Всего хорошего!
День добрый.
1. Понятно, что ГОСТа на щиты нет. Лишний см не является предметом обсуждения. Грубо говоря – “большой щит” с определенным хватом рукой – для копья оставляет вторую руку. “не большой щит” позволяет кисти руки, удерживающий щит поддерживать копье. И длинную сариссу можно удерживать двумя руками.
2. “как ни странно в первом ряду стояли самые, так сказать, слабые физически воины, хотя говоря слабые имею ввиду по сравнению с четвертым, пятым рядом, где были настоящие атлеты.” – можно узнать источник этой информации? Мне известно прямо противоположное.
3. Далеко не в каждой ситуации можно прикрыться щитом от стрел. Например, если пельта держится предплечьем и шейным ремнем, а обе руки удерживают наклоненную вперед сариссу, поднять щит выше проблематично.
Ваш ответ в п.3 таки подтверждает вероятность владения сариссой двумя воинами. Иначе щит держать будет нечем, если держит сариссу воин один и двумя руками. ( тогда зачем недействующий щит?)
Уважаемый, Strateg!
Я так понимаю, что вам интересна дискуссия, ради самой дискуссии.
1. Голова защищена шлемом, ноги защищены поножами, щит защищает от подбородка до колена, при росте воина 2 метра его щит будет отличаться от щита воина ростом 1м. 75см. на 25 см., а это существенная разница. Македонцы побеждали практически без потерь, и это в то время когда армии того времени имели огромное кол-во лучников, если бы они (македонцы) не имели хорошей защиты от стрел, то ни о каких бы победах не было бы и речи. Кроме этого есть описание того, что они умело использовали приём, который в последствии получил название “черепаха”. С маленьким щитом это было бы невозможно.
2. Это утверждение вытекает из того как использовалась пика и из предыдущих соображений. Первый и второй ряд фаланги имели относительно короткую пику, около 3 метров, ей было удобно наносить колюще-резанные раны противнику, ни о каких рубящих ударах македонской сариссой речи идти не может. Первый, второй ряды фаланги составляли подвижные воины, так как у них была относительная свобода действия пикой, в то время как последующие ряды могли направлять свои пики только во фронт без возможности смещения право-лево. Так как пикой орудовали одной рукой, более тяжелые пики несли физически более воины, именно поэтому мы видим втулку и противовес, втулка нужна чтобы увеличить длину сариссы в два раза (приблизительно), а противовес для того чтобы удерживать пику такой длины, всё очень просто и логично. К тому же противовес имеет заострённую форму для того чтобы защищаться от кавалерии.
3. Именно щит в любой ситуации спасал фалангу от стрел, а шейный ремень скорее использовался для помощи в удержании тяжёлой сариссы. Одна рука для щита, другая для пики и никак иначе.
4. В битве при Гавгамелах, Дарий собрал огромное, для того времени, войско. Приблизительно в десять раз превосходящее по численности армию Александра, при этом большинство представляло собой легко вооружённые формирования, то есть лучников. Представьте себе летящую стрелу, как вы думаете она летит бесшумно? А теперь представьте десять тысяч стрел, они просто закрывают солнце, и как сказал Леонид, спартанский царь, приходиться сражаться в тени. Так вот 10 тысяч стрел издают страшный шум, и опытные воины по звуку способны даже определить когда они обрушаться на щиты. Повторюсь ещё раз, если бы армия Александра не могла защититься от стрел, его поход закончился бы на Иссе.
1. Вроде я объяснил, что вкладываю в понятие “большой” (гоплон) и “маленький” (пельта) щиты. В ролике в конце этой статьи можно посмотреть сравнение щитов – примерно время 2 мин.) Есть археологические находки македонских пельт с конкретными размерами. Они меньше гоплонов и как то защищали от стрел. Вопрос с датировкой этих щитов.
2.”Первый и второй ряд фаланги имели относительно короткую пику, около 3 метров, ей было удобно наносить колюще-резанные раны противнику, ни о каких рубящих ударах македонской сариссой речи идти не может.”
Я не знаю, кому Вы возражаете про рубящие удары сариссой. Очевидно кому то из комментаторов. Я такое не заявлял. И давайте все таки не путать ряды и шеренги. Откуда информация про 3 м пики? На какой конкретно период? Александра?
3. “Так как пикой орудовали одной рукой, более тяжелые пики несли физически более воины, именно поэтому мы видим втулку и противовес, втулка нужна чтобы увеличить длину сариссы в два раза (приблизительно), а противовес для того чтобы удерживать пику такой длины, всё очень просто и логично.”
Откуда информация, что сариссой удвоенной длины со втулкой и втоком орудовали одной рукой?
4. “Именно щит в любой ситуации спасал фалангу от стрел, а шейный ремень скорее использовался для помощи в удержании тяжёлой сариссы. Одна рука для щита, другая для пики и никак иначе.”
Если по вашему длинной сариссой орудовали одной рукой, как шейный ремень щита помогал удерживать сариссу?
5. “В битве при Гавгамелах, Дарий собрал огромное, для того времени, войско. Приблизительно в десять раз превосходящее по численности армию Александра, при этом большинство представляло собой легко вооружённые формирования, то есть лучников.”
Это Вы откуда взяли про численность персов? Ваши данные преувеличены, как обычно при описании персидской армии. А то и до миллиона дойдем, как у Арриана.
С чего вы решили, что все легкачи – лучники? Такабара – пельтасты. Есть еще кардаки, пращники. Ваше описание бессмертных относится к временам Ксеркса.
6. Не понял, зачем определять стрелы по звуку, когда они видны.
7. Вы мне не ответили, откуда следует утверждение, что в первых шеренгах самые слабые воины. Похоже, это ваши собственные умозаключения. Попробуйте поискать термин “лохаги”. Вообще, подтверждайте высказывания цитатами.
8. Проблематика вооружения Александра заключается в том, что наши данные фрагментарны и их не всегда можно отнести именно к периоду Александра.
Вот есть у нас описание Полибия (и не только) как сариссу держат двумя руками и как поднятые вверх сариссы частично защищают от стрел:
“Из этой длины четыре фута отходят на ту часть копья, которая заключена между двумя руками, и на увеличение тяжести заднего конца. Таким образом, несомненно, что сариса каждого тяжеловооруженного, когда он на ходу против неприятеля протягивает ее обеими руками вперед, выступает перед его телом не меньше, как на десять футов…
Все те фалангиты, которые находятся дальше пятого ряда, не имеют никакой возможности участвовать своими сарисами в сражении, почему они лично не нападают на врага, но держат сарисы поднятыми вверх над плечами предшествующих воинов с целью охранить фалангу от ударов сверху, ибо плотно сомкнутые сарисы задерживают на себе метательные снаряды, когда они перелетают через передние ряды и могут падать на задние…”
К сожалению, это описание фаланги на 2 век до н.э. На это же время и археологические находки и разные “Тактики”, в которых даются размеры пельты.
Такая фаланга сражалась в том числе с римлянами, которые закидывали ее не стрелами, а пилумами. И нанести урон метательным оружием не смогли.
Не согласен с вами по п.2 где воины первых двух рядов с короткими сариссами имели больше свободы движения. Они же мешали действовать сариссами (настоящими длинными) третьей и четвертой шеренге.- Суетятся там впереди вправо-влево. Как бы их не задеть ненароком.- Полагаю фаланга имела всё же унифицированную длину сарисс для создания нескольких зон поражения противника наконечниками. Иначе нет целостности строя. Составная сарисса? И составлялась именно втулкой? Я находил в сети рисунок, на котором пунктиром была прорисована форма внутренней полости этой втулки. Эта полость сводилась именно “на конус”.
P.S. Элитные войска персов так называемые “бессмертные”, имели лёгкую защиту, щит, короткое копьё, лук и колчан со стрелами.
Экономил на своей гвардии прижимистый персиянский царь… надо же, лёгкое вооружение и без серьёзной защиты. Ай -я -яй! Нет я не спорю. На рисунках они везде в каких -то длиннополых одеждах фигурируют.